Вашему вниманию предлагается очередное интервью с депутатом Госдумы РФ, доктором философских наук, лидером движения "Родина-Конгресс Русских Общин" – Дмитрием Рогозиным. Это - уже третья беседа корреспондента "Полярной звезды" с видным российским политиком. Первые две были посвящены проблемам национальной и социальной розни, и уголовным делам против российских офицеров. Сегодня речь идёт о свободах и о правах человека...
- Сегодня, как и договаривались, мы поговорим с Вами о свободах. О всевозможных свободах, включая и права человека. Наверное, это будет особо интересно, в том числе и потому, что деятельность так называемых «правозащитников», то есть борцов именно за права человека, систематически удостаивается достаточно жесткой критики из Ваших уст…
Дмитрий Рогозин: И удостаивается, считаю, вполне заслуженно. Защищать – так всех! Свобода и права человека – это ценности для всех, они имеют общегражданский характер, и нельзя признавать их только для отдельных групп людей. Многие же нынешние «правозащитники», особенно из тех, что прикормлены западными грантами, действуют именно так. Они исходят пеной по делу Ходорковского, но не хотят замечать дел Аракчеева-Худякова или Ульмана, которые были дважды (!) оправданы коллегиями присяжных, и которых власть все равно стремится упрятать за решетку. Где их хваленая последовательность и принципиальность? Где критерии, по которым они отбирают, кого защищать следует, а кого – нет? А ведь с точки зрения прав человека, законности, именно в деле против русских офицеров творятся самые вопиющие беззакония, и именно в них для правозащитников - куда большее поле деятельности. Но – нет! Эти дела им не интересны. Налицо – двойные стандарты: Богу – Богово, кесарю – кесарево, слесарю – слесарево. Подобная избирательность и лицемерие лишает их деятельность всякого смысла и пользы для общества.
Разумеется, такие «правозащитники» - никакие не защитники ни прав, ни свобод. Ибо и права, и свободы в нормальном обществе равны у всех людей, независимо от их национальной, религиозной и иной принадлежности. Именно об этом я бы и хотел сегодня порассуждать.
- Что ж, давайте начнем…
Д.Р.: Давайте. И начну я с некоторых общих понятий. Начну с утверждения о том, что абсолютной свободы не бывает вообще. Человек, живущий в обществе, естественным образом будет ограничен в своих свободах свободами окружающих. Никто не должен своей свободой ущемлять их свободы и возможности. Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа. В этом и есть основная разница между понятиями частной жизни и жизни в обществе. Если человек не ущемляет прав и свобод других людей, то в своем замкнутом пространстве, называемом частной жизнью, он вправе делать все, что угодно. Если же то, что он делает, выходит за пределы его частного мира и начинает воздействовать на других людей, то его действия обретают общественный смысл и регулируются уже законами общества. Ну, а законы эти устанавливаются демократически, то есть – в интересах большинства, хотя и с безусловным учетом интересов меньшинства.
Можно добавить еще, что «частной жизнью» может считаться не только личная жизнь одного человека, но и жизнь каких-то сообществ, например семьи. Правда, при некоторых условиях. А именно: вступление в них должно быть добровольным, выход из него свободным, и внутри него не может происходить необратимого насилия над личностью, то есть убийства. Все остальное, - то, что делается внутри этого сообщества по взаимному согласию его участников и не выходит за его рамки, - не может быть предметом общественного рассмотрения. Исключение тут лишь дети, которые не являются самостоятельными настолько, чтобы самим делать ответственно свой выбор. Отсюда – и вполне закономерное повышенное внимание любого цивилизованного общества именно к детям.
Рассмотрим конкретный пример. Вот, скажем, «геи», как они себя сами называют, или педерасты, как их называет наука. Недавно они пытались пройти маршем по улицам Москвы. Будучи очевидным меньшинством, они вполне могут реализовать свои сексуальные привычки в рамках частной жизни, то есть – внутри своих пар, каких-то групп, закрытых клубов. Там они могут свободно насыщаться своим извращением. И никто по закону не имеет права в это вмешиваться. Но я не вижу никакой логической связи между реализацией ими своих сексуальных желаний и требованиями проводить по улицам городов парады. Они же в советское время ныли, что, мол, коммунисты к каждому в постель залезали, интересуясь альковными тайнами. Они добились своего – никто больше их не преследует и их задними тайнами не интересуется. Так они сами всех под одеяло к себе хотят затащить! Зачем? Это же их частное дело, и другим людям – не то, что не интересно, а даже неприятно смотреть, как эти ребята трясут принародно своими простынями. Проявления такой «свободы» – мою душу, скажем, сильно ранит. Я считаю, что эти парады есть оскорбление общественной морали и нравственности, посягательство на свободу других не знать об их наклонностях, агрессия дегенератов против здоровья нации, ибо навязывание этих «знаний» - уже можно понимать как попытку насилия над душевным покоем остальных граждан, в особенности детей. Но государство должно позаботиться о правах и свободах и тех, и других. Любителям однополых отношений – отвести какие-то вольеры, где – пусть они хоть головах ходят! А остальных – избавить от напоминаний об альтернативных интимных радостях, ибо, подчеркиваю, - секс – это вещь очень интимная, и в приличном обществе никто не должен ни знать, ни интересоваться тем, что происходит у других людей в их частной жизни, ни навязывать это знание другим. Поэтому, если бы от меня зависело, разрешать ли подобное антиобщественное шоу в Москве, я бы гей-парад либо запретил, либо разрешил провести его 3 августа в фонтане Парка культуры и отдыха имени Максима Горького одновременно с празднованием Дня десантника.
Что касается каких-либо других меньшинств, например, вегетарианцев, или любителей аквариумных рыбок, общество вполне может позволить им информировать граждан о своих увлечениях. Большинством это воспринимается позитивно и с интересом, и на общественную нравственность не посягает.
- Ну, а, скажем, религиозные меньшинства?
Д.Р.: То же самое. Абсолютно то же самое. Хотя здесь можно уточнить, что организации религиозных меньшинств – это преимущественно секты. Большинство из них – это коммерческие организации, которые, извините, дурят народ (в том числе – и с помощью наркотиков, и с помощью гипноза), выдаивая у простаков деньги, вынуждая одиноких стариков отдавать им свои квартиры, а иных принуждая к общественно порицаемым действиям, вплоть до человеческих жертвоприношений. То есть, занимаясь тем, чем заниматься запрещено даже в «частном» секторе. К тому же они по определению не могут существовать только в закрытом, «частном» мире – им нужно вести пропаганду, обработку и промывку мозгов. Причем – весьма агрессивную. Многие из них – реальная угроза обществу, особенно в наших условиях, когда традиционные конфессии, в т.ч. православие, только восстанавливают свои позиции в обществе. И здесь именно, подчеркиваю, государство, а не общественные или иные религиозные организации, - должно давать разрешение на отправление тех или иных религиозных культов. Возможно, это следует делать после тщательного изучения и экспертной оценки этих, т.н. «религиозных меньшинств», проверки того, насколько они могут быть безопасны для общества, не содержится ли в их вероучении положений, которые входят в противоречие с действующим законодательством и общественной традицией.
Что касается традиционных мировых верований, которые в России являются меньшинствами, например, католики, или протестанты, или, лютеране, то – традиционно, еще с петровских времен - они имели право на свои приходы и пользовались правами всех прочих свободных подданных. И это касалось не только немцев или голландцев, которых приглашали специально как специалистов, необходимых престолу для развития своей промышленности, но и, скажем, крамольных поляков, которых за бунты ссылали в российскую глубинку, и где они сохраняли свою веру и могли строить свои костелы.
Все это – общие принципы для любых меньшинств, для любых групп, являющихся частью общества. Общие. Для любых. И для всяческих диаспор, и для так называемых «культурных автономий» - тоже: внутри – что хотите (за уже названным исключением), но вовне, в общество – только с разрешения этого общества. То есть – его большинства.
Всё понятно? А теперь перейдем к более конкретным вещам.
- Например?
Д.Р.: Например, к практической реализации тех или иных свобод применительно к мысли и делу, действию. Понятно, что мысль – это исключительно частное дело человека. Она живет только у него в голове, мало ли, о чем он думает - это его частное право. Действие же направлено вовне, то есть в общество. Следовательно, мысль человека общество ограничивать не может, а регулировать действие - не только вправе, но и обязано - в соответствии с законами. Для того законы и пишутся: нельзя убивать, проявлять насилие, воровать и так далее.
Я уточню, что мы сейчас говорим именно о правах человека, именно о свободах, и пытаемся разобраться в том, что цивилизованное государство обязано контролировать, а куда просто не имеет права влезать. Ведь у нас сейчас это все до крайности перепутано и извращено. Посмотрите – людей пытаются судить за то, что у них в компьютере найдены какие-то материалы, какие-то книги. За то, что они что-то читают, о чем-то думают, - пусть даже о том, что расходится с официальными взглядами власти. И это касается не только России. «Просвещенная» Европа вообще дошла до того, что приняла законы о «запрете на отрицание». Лет двадцать назад те же самые правозащитники утверждали, что за «мыслепреступления» подвергать репрессиям – недопустимо! Это уже из того же разряда, что жечь книги или за ересь отправлять на костер. Между тем, у нас это есть…
- Но, а как же тогда, скажем, подготовка каких-то преступлений? Ведь любое действие начинается именно с мысли…
Д.Р.: Разумеется. Но – что считать подготовкой к преступлению? Намерение наказуемо, если есть неоспоримые доказательства того, что оно готовилось к реализации. А что это могут быть за доказательства? – Возьмем, к примеру, подготовку к взрыву – тоже «модную» сейчас тему. Если имеется взрывное устройство, готовое к употреблению, подтвержденная информация, что его действительно собирались взорвать тогда-то и там-то, то – конечно, это доказательства. Но даже если есть просто тротиловая шашка и более ничего, - то это не доказательство. В таком случае можно привлечь за хранение взрывчатых веществ, но не за подготовку теракта, - мало ли, может быть, человек намеревался пень на даче выкорчевать? И уж тем более не может быть доказательством то, что у человека дома нашли некие «компоненты», из которых якобы можно приготовить взрывчатку, - эти компоненты в любой аптеке продаются. А у нас ведь сейчас едва ли не такую цепочку выстраивают: раз студент-химик, раз хорошо учится, - значит, знает, как сделать взрывчатку. А раз знает, то - готовил взрыв. Значит – террорист. Так можно поголовно сажать всех химиков, физиков, инженеров, врачей, и кого угодно еще – ведь все они потенциально умеют что-то…
Вот здесь и проходит водораздел между частной и общественной жизнью, между мыслью и деянием. Судить можно только либо за совершенное деяние, либо за доказанную подготовку к какому-либо преступному деянию. Не более того.
Но мы не обсудили еще один, промежуточный этап между мыслью и действием, наиболее спорный…
- Какой же?
Д.Р.: Слово. Оно вроде бы еще не действие, но уже и не просто мысль. Это – распространение мысли. И – вопрос: как относиться к нему? Насколько оно имеет отношение к частной жизни, а насколько - к общественной? Что здесь можно регулировать, а что нет?
Получается интересный парадокс. К непосредственно действию такое распространение мысли отнести нельзя. Но оно, тем не менее, явно не ограничено понятием частной жизни. Где грань?
- И где же?
Д.Р.: Так вот, закон не определяет такой грани, - то-то и оно. Почему я и говорю о неразберихе. Скажем, создание какой-то организации, например партии. Бывает, что партию запрещают, правильно? А ведь она вполне подходит под понятие замкнутой общности, со своей частной жизнью. То есть вроде бы можно ограничивать некоторые ее действия, но запрещать само существование, идеологию – нельзя. Можно ли с точки зрения тех самых прав и свобод, о которых мы говорим, запретить людям произносить слова?
На мой взгляд, единственным критерием, по которому можно отнести Слово (с большой буквы) к сфере общественной или к частной, - является насилие при распространении этого Слова. Если потенциальный потребитель может его игнорировать, - то оно не должно подвергаться регулированию, вне зависимости от его содержания. Если же оно носит признаки насильственного внедрения информации, то общество имеет право на встречное насилие. Простые примеры. Газета в ларьке – одна из многих. Газета в вашем почтовом ящике – это уже нечто насильственное. Листовка на стене – можно пройти мимо, не изведав никаких чувств, а от билборда на центральной улице глаза уже не так легко отвести.
Сайт в Интернете – пожалуйста, их там миллионы, книга в магазине – то же самое. Вот массовое мероприятие – да, оно затрагивает и посторонних, здесь разрешение необходимо. Так же, как необходим контроль над тем, кто и что вещает на уроках в школах, в институтах – там ведь учащиеся лишены возможности выбирать.
Телевидение – это особая история. Даже у самого затрапезного канала, у самой глупой программы – аудитория исчисляется сотнями тысяч. И у телевидения есть такая особенность, подробно описанная психологами, что массовая аудитория легко «подсаживается» на просмотр всякого рода уродств, агрессии, извращений и патологий. Но ведь штука в том, что, если в каких-нибудь ток-шоу обсуждаются отдельные нетипичные в целом для общества случаи, скажем, инцест, то в сознании аудитории, особенно, не очень продвинутой и не очень образованной ее части, эта информация, будучи фактически навязанной, может сработать наоборот. Стирая грань между приличиями и извращениями, современное телевидение тем самым проявляет насилие! Этот информационный поток государство должно строго контролировать.
Другое дело, как обеспечить реальную представительность общества в механизмах этого контроля! Это вопрос дискуссионный. Об оппозиции сегодня население по телевидению вообще не информируют, вопреки, кстати, требованиям президента, заложенным в его послании Федеральному собранию весной 2005 года. Поэтому есть задача выработать такой механизм вмешательства в телевизионную кухню, но это должно осуществляться людьми, имеющими безусловный авторитет в обществе, а не теми, кого набрали в Общественную палатку, псевдоинтеллигентами типа Тишкова или Сванидзе.
- Все это выглядит очень гладко и убедительно. Но – из разряда «как нам обустроить Россию». Ведь на самом деле все сейчас весьма далеко от нарисованного Вами идеала.
Д.Р.: Да это и есть наша программа, наши намерения сделать именно так. И одновременно – некий маяк, ориентируясь на который, мы можем увидеть и оценить, что и как делает власть, чьи интересы она защищает. Вот мы чуть раньше говорили, что интересы общества и его большинства защищает именно государство. Должно защищать, по крайней мере. А чьи интересы она защищает сейчас?
Мы говорим о недопустимости преследования за мысли, за листовки, за книги. Что происходит реально – мы видим, - сколько уже наших соратников прошли через суды!
Обращаю внимание – не за действия! А лишь за Слово, а то и за Мысль… Вот недавно увидел новость в ленте – человека пытаются осудить за 13 расклеенных листовок…
- …Но там вроде бы шла речь о свастике…
Д.Р.: Да хоть о чем! Я даже и не интересовался. В полном соответствии с тем, о чем мы говорили, человек не может быть подвергнут гонениям за то, что где-то что-то нашел в Интернете, скачал, распечатал, и наклеил на стене. Если бы заплатил деньги и разместил это на билборде, то – да. Если бы он работал учителем в школе, принес это на урок и раздал ученикам – да. Если директор обязывает знакомиться с этим сотрудников – тоже да. Иначе – нет. Это частная жизнь граждан, и она должна охраняться государством в соответствии с ее неприкосновенностью, а также принципами свободы слова.
Или вот вам еще один убийственный пример. 11 мая прокуратура города Оби Новосибирской области возбудила уголовное дело по факту распространения стикеров с надписью "Время быть русским". Что же так возмутило прокурора? А вот что: на данных стикерах были использованы (цитирую постановление прокуратуры) «сочетания чёрного, жёлтого, красного и белого цветов, которые в своём сочетании имели негативное значение и призваны были вызвать у человека чувство тревоги, отвращения и презрения. Наряду с этим при сочетании чёрного и красного цветов происходило дополнительное подчёркивание чувства опасности и необходимости действовать, причиняя вред другому. Таким образом, вывод, к которому приходит адресат при прочтении указанных стикеров: быть русским - это быть таким же, как фашисты, то есть следует уничтожать людей по расовому признаку». В этой связи я на пленарном заседании Государственной Думы предложил принять протокольное поручение комитетам по законодательству и по безопасности: «выяснить степень адекватности применения принятых депутатами поправок в закон об экстремизме, в статью 282 Уголовного кодекса и степень адекватности людей, которые применяют законы таким образом».
- Ну а как же призывы к насилию, и так далее?
Д.Р.: Призыв призыву – рознь. Если бы наши борцы с экстремизмом могли слышать, что говорят об иных представителях власти в своих автомобилях московские водители, часами простаивая в безобразных пробках, то их всех можно было бы отправлять в Магадан. Часто эти призывы имеют характер выпускания пара, сублимации некой агрессии, вызываемой неприятными для граждан внешними обстоятельствами. Например, проездом кавалькады правительственных лимузинов, для чего на полчаса перекрывают какую-нибудь ведущую магистраль. За такие вещи, я представляю, каких слов могут удостаиваться хозяева этих лимузинов, и самый жесткий мат здесь – это, наверное, просто цветочки. Но эти «призывы» остаются в пределах салона автомобиля, а не передаются по радио, и никак иначе не внедряются насильственно в сознание окружающих, и никто не вправе подслушивать, кто что там говорит, и чего они, мягко говоря, «желают» представителям власти.
- Хм… Как-то несколько странно это звучит…
Д.Р.: Это звучит в полном соответствии с принципами прав и свобод, о которых так любят говорить и либералы, и «правозащитники». Просто я перекладываю эти принципы на всех людей, без исключения, а они, как правило, - только на тех, кто угоден им. Лишая этого права своих противников. Так что с этой точки зрения я, наверное, больший либерал чем они.
- Но ведь существуют же и прямые призывы к насилию. Есть же, скажем, листовки, в которых совершенно прямо написано, допустим, «бей жидов – спасай Россию». С этой точки зрения – и это не должно быть запрещено? А ведь находятся такие, кто эти призывы и подхватывает…
Д.Р.: Если кто-то призывает «бить жидов», чтобы тем самым «спасти Россию», и навязывает свою точку зрения другим, приставая на улице, или крича в мегафон, то к таким деятелям следует применять методы не столько правового (если имеется навязывание информации), сколько медицинского воздействия. И вообще подобные «призывы» я бы уже рассматривал как анекдот. Никакого «народного» антисемитизма в России нет, а преступления против евреев не выходят за пределы статистики преступлений против представителей других народов России.
Тем не менее, если звучат публичные призывы к конкретному насилию, то государство обязано реагировать, и, в т.ч., применять методы репрессивного характера. Но и эти репрессии должны быть соразмерны с реальной (подчеркиваю – с реальной, а не с кем-то субъективно оцененной гипотетической) угрозой этих «призывов». Ну, и уж конечно - не превышать меры, применяемые против серийных убийц и насильников.
А по большому счету, само появление призывов к насилию – свидетельство нездоровья общества, симптом. И лечить надо не симптом, а саму болезнь – коррупцию, глупость и жадность бюрократии, неэффективность власти в целом. В здоровом обществе, основанном на принципах справедливости, где власть реально защищает права граждан, таких призывов просто не будет.
- А лечить-то как?
Д.Р.: Делом. Снижением напряженности в обществе, повышением уровня жизни. В общем, эффективно использовать все возможности, которые предоставлены власти. Я не имею в виду репрессии и массовую посадку «неугодных» в тюрьмы.
Кстати – отмечу еще один весьма важный момент. Как известно – нельзя быть «частично беременной». Так же и здесь – или есть свободы слова и печати, или их нет. В полном объеме и для всех. Иначе возникает широкое поле для всяческих инсинуаций. Возьмем тот же «призыв к насилию». Покойный Ахмад Кадыров, именем которого названа теперь улица в Москве, заявлял в свое время, что каждый чеченец должен убить 150 русских. Это как считать – призывом? Российские «правозащитники», да и власти тоже, сочли это, как милую шутку. Зато они считают именно призывом к насилию требования русских националистов – не убить, не репрессировать, - а просто депортировать мигрантов. Как это понимать?
- Хорошо. В принципе можно согласиться. Подведем итог?
Д.Р.: Не совсем итог, поскольку всю описанную нами ситуацию мы сейчас экстраполируем на другую систему, может быть – неожиданную для вас. Так что пока – как бы итог промежуточный.
Итак, мысль, как элемент частной жизни, не подлежит контролю общества, государства. Судить за чтение «не тех книг» абсолютно недопустимо. Что касается распространения слова – то власть имеет право контролировать лишь те его виды, что подразумевают насильственное получение информации окружающими. То есть – массовые мероприятия, пропаганду под видом обучения, случаи монополии на предоставление информации. Более – ничего. Реальные действия – да, должны регулироваться, а то и пресекаться законом, но - только либо по факту совершения, либо на стадии доказанной завершающей подготовки.
Отдельно подчеркну: регулируя пределы дозволенного, власть должна стоять на страже интересов именно большинства, а не избранных групп или кланов. Чего сейчас, как видим, нет. Собственно, и во всем остальном ситуация крайне далека от идеальной.
- Ясно. Ну что ж, будем экстраполировать? На что?
Д.Р.: Понимаете ли, данная система взаимоотношений, - вполне демократическая, предельно уважительная к каждой части общества, - применима к любой общности. Повторяю – к любой, любого масштаба. То есть – и к межгосударственным взаимоотношениям…
- То есть?
Д.Р.: То есть к отношениям между государствами в рамках некоего всемирного регулирующего органа, например ООН. Скажем так: ООН – это некий координирующий орган, а государства – это некие частные лица, замкнутые общности, со своей частной жизнью, в которую недопустимо вторжение извне…
-О как!
Д.Р.: Именно так. Разница только в том, что какого-то безусловного большинства в таком «обществе» нет. Разве только демократическое, уважающее те самые свободы, о которых мы с вами только что говорили. Но – переложите все описанные взаимоотношения на него – и вы сами увидите, как решатся очень многие вопросы.
- Давайте тогда уж с примерами, а то как-то… немного сложно все это так воспринять.
Д.Р.: Ради Бога. Скажем, есть такое понятие «признание» государств. То есть, вот одни государства ООН признала, другие - нет. Допустим, что признание государства является свидетельством его дееспособности, зрелости, и – права на частную жизнь. То есть, все то, что происходит внутри него – это его собственное, частное дело, в которое никто не может соваться извне. Вот если государство вздумает вдруг перейти собственные границы и начать агрессию против другого государства, то это уже переходит из частного дела в «общественную» сферу, и тогда уже «общество», то бишь сообщество государств под эгидой ООН, может и должно наказать агрессора по всей строгости закона.
- Интересно. Ну, а как тогда с миротворческими силами? С вооруженными конфликтами внутри отдельных государств?
Д.Р.: А никак. Такие конфликты – следствие слабости или кризиса власти в каждой отдельно взятой стране. Когда власть не может решить встающие проблемы ни мирным путем, ни полицейскими методами и допускает возникновение внутренней локальной войны. Что ж, - значит, для восстановления спокойствия, баланса в этой стране, другого выхода нет. Но официально вводить извне международных миротворцев под эгидой ООН, предпринимать какие-то действия, можно только в том случае, если об этом попросят обе воюющие стороны, а не одна из них.
Давайте не забывать, что есть в некоторой степени естественное внутреннее насилие. Государство – это само по себе аппарат насилия, как мы помним. Только насилия обоснованного, на основании закона, - потому рано пока говорить о том, чтобы, отказаться от судов и тюрем. Не созрело человечество для такого шага. И государства все – разные, со своими законами, на основании которых преступников в тюрьму сажают или на электрический стул. Причем, бывает, за совершенно разные преступления и наказывают по-разному. В одной стране, скажем, за воровство руки отрубают, в другой дают ордена. Кто тут неправ? Кто должен кому указывать, попрекать, и «выражать обеспокоенность»? Вы не знаете? И я не знаю. И потому нужно просто признать, что все государства уникальны, имеют свои, выработанные поколениями законы, и пытаться привести их сейчас к общему знаменателю по этим законам – просто невозможно.
- А как же, к примеру, геноцид?
Д.Р.: Еще одно модное слово, да… Только точного определения его тоже нет. Поэтому все, что угодно, можно представить именно как геноцид. А для власти страны, в котором он, по чьем-то мнению, происходит, для большинства населения, возможно, это просто локальный бунт. Вы этого не допускаете? Потому другие государства могут только предложить в таких случаях свою помощь – частным же образом. То ли властям – по усмирению бунта, то ли другой стороне – по оказанию помощи его жертвам, их вывозу на территорию других стран, к примеру.
Скажу более: и какие-либо официальные заявления с трибуны ООН с «осуждениями» - тоже в таком случае не могут считаться законными, - если только с параллельным предложением помощи. Типа «вот мы обеспокоены положением тех-то и тех-то и предлагаем всем им выезд на территорию таких-то стран». И – обеспечить этот выезд. Не более того. А государство, внутри которого это все происходит, не вправе этому выезду препятствовать.
- Хорошо. А как быть тогда с подобными «осуждениями» со стороны более мелких сообществ, например Евросоюза?
Д.Р.: Так же, как с участием в общественной жизни каких-либо диаспор и религиозных объединений. Точно так же. Если они чем-то недовольны – они должны обратиться с официальным запросом во властные структуры, то бишь в ООН. И – там уж как решит большинство. Предпринимать же какие-то меры, или даже заявления, самостоятельно они не могут, поскольку, грубо говоря, не они одни здесь живут.
- Сурово! Ну, а, скажем, вопрос по размещению ПРО США в Восточной Европе как бы смотрелся с такой точки зрения?
Д.Р.: Если рассматривать проблему отвлеченно, то США вроде бы имеют на это право. Ну, договорилось одно государство с другим - почему бы и нет? – Только Россия в таком случае тоже имеет право разместить свои ракеты, скажем, на Кубе. Знакомый сценарий, не правда ли? И США точно так же не имеют права апеллировать на эту тему к международной общественности.
- Зато могут начать войну…
Д.Р.: Ну, это из области фантастики. Давайте, я не буду вам объяснять, почему ядерное оружие является фактически оружием сдерживания, хорошо? Вполне ясно – ни одно государство не рискнет напасть на другое, обладающее ядерным оружием. Какими бы ни были правительства каких-то стран, - для того, чтобы решиться на такое, надо быть клиническими идиотами.
- Но, тем не менее, угроза такого развития событий увеличивается…
Д.Р.: Чтобы она не увеличивалась, можно принять какое-то, опять же - общее для всех стран решение, предельно конкретное и однозначное. Например – запретить размещение вооруженных сил государств за пределами своей национальной территории. Это – как вариант.
- А что делать тогда маленьким государствам – членам каких-то блоков, не обладающим достаточной собственной армией?
Д.Р.: А зачем она им? Если эти функции – недопущения агрессий – взяла бы на себя ООН? – Тогда любой военный блок стал бы просто не нужным, - оставалась бы необходимость только в неких организациях по экономическому сотрудничеству…
- Звучит опять же все красиво и логично, хоть и несколько фантастично на первый взгляд. Но – напрашивается вопрос: а почему же ООН, которая уже полвека как существует, не берет на себя таких функций, не делает всего того, что Вы перечислили?
Д.Р.: Можно было бы ответить: сам удивляюсь. Но, признаться, удивляюсь не сильно, поскольку заправляют в ООН во многом США, которые в случае выполнения всего сказанного, тут же попали бы в ранг хронических нарушителей мирового общественного порядка. Но они имеют такой вес в ООН, что диктуют многим государствам, как тем жить, как строить внешние отношения. Они, скажем, выступают за неограниченную миграцию в Европе, но сами строят стену на мексиканской границе, говорят про наши базы в Грузии, но сами и не думают выходить из Ирака, и это перечисление можно продолжать долго. Пока члены ООН не поймут, в каком качестве их используют США, так оно и будет продолжаться. А вот приблизить это понимание вполне может и Россия, которая к настоящему моменту все еще остается заметным игроком на мировой арене.
- Но ведь что-то в этом плане делается…
Д.Р.: На словах. Только на словах. Опять же вернусь к одному из наших прошлых разговоров, - об Эстонии. Ну и какие меры были приняты реально? – Никаких. Возьмем сегодняшний вопрос – о ПРО. Заявления есть, а что дальше? Где российские ракеты, или хотя бы намерение их установить на той же Кубе, в Белоруссии, к примеру, в Центральной Америке? Есть только предложение американцам «освоить» еще и Азербайджан…
- Может показаться, что Вы подталкиваете, как раньше говорили, к «эскалации гонки вооружений»…
Д.Р.: Да это не эскалация. Эскалация – это со стороны США, это они делают первый шаг. Я же говорю об адекватных ответах, - громких и понятных даже тому, кто понимать не хочет. С каждым нужно говорить на том языке, который он понимает. Россия же приучила международное сообщество в последние годы к тому, что угроз – много, а дел – никаких. И это категорически неправильно. Грозить можно только тогда, когда ты готов эту угрозу реализовать. А «угрозы» Кремля - не страшнее всхлипа! Типа – я назло бабушке себе уши отморожу! Поэтому делом нужно заниматься – наращивать экономику, общество воодушевлять, избавляться от болезней, о которых мы говорили выше, - тогда и с нами разговор будет на равных, а не снисходительный, как теперь.
Россия никогда ни с кем сама войн не начинала, но и ноги о себя вытирать – тоже никому не позволяла. И если кто-то предпринимает такие попытки, - надо об этом напоминать. Если потребуется, то и достаточно жестко.
- Ну что ж, как говорится, - Вашими б устами, да мед пить. Слушая это, очень ясно осознаешь, как далеки мы, - и наша страна, и весь мир, - от идеала.
Д.Р.: Разумеется. Но, в завершение разговора, давайте резюмируем все сказанное. Ответив на главный вопрос, - а для чего я все это вообще сегодня говорил? Ведь вроде бы ничего кардинально нового я и не сказал, но кое-что из этого явно показалось вам новым и необычным. Разве не так?
- Так, конечно.
Д.Р.: Так вот. А рассказывал я это все потому, что нас, русских националистов, постоянно обвиняют в том, что мы, дескать, выступаем за ограничение для кого-то каких-то прав и свобод, против демократии, за некие привилегии русским по национальному признаку. Я вот вам сегодня описал, что такое, в идеале, - взаимоотношения, основанные на правах человека, на всевозможных свободах – мысли, слова, печати. Я говорил о канонических принципах демократии, то есть – власти большинства, устанавливающего законы для жизни в обществе, но не имеющего права вторгаться в жизнь частную. Все эти каноны распространяются на всех членов общества без привилегий и исключений. А вы – удивились! Не потому ли, что привыкли воспринимать вроде бы те же самые принципы, но – извращенные теми, кто называет сегодня себя «либералами», «демократами», «правозащитниками», «антифашистами», - теми, кто применяет эту систему взаимоотношений не на всех людей, а – по своему усмотрению - избирательно?
Так – кто из нас выступает за ограничения или привилегии? Мы или они? – Думаю, ответ ясен. Ну, а применение этой схемы на международные отношения – это проекция. И она, кстати, дает представление о том, как все должно быть, живи мир по этим принципам, и как он живет на самом деле. Становится понятно, что и где нужно исправлять. И - как должна вести себя Россия, чтобы все это исправить и стать реальным и активным субъектом современного мира. Все сказанное можно воспринимать, как элементы нашей программы действий, как вы и сказали, «как нам обустроить Россию» в нашем понимании. Вот именно к этому, о чем я рассказал, мы сейчас и стремимся.
- Что ж, спасибо Вам за интересный рассказ.
хорошо
