М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. Общественность накануне двух громких процессов – так называемая «банда Калиниченко» обвиняется в 10 покушениях и двух убийствах, другая банда, Рено, 12 покушений и 20 убийств. Но эти обвинения нужно доказать. Обвиняемым от 15 до 19 лет. Жертвы – приезжие из Центральной Азии и Кавказа, убийства снимали на видео и выкладывали в Интернет. Но есть те, кто на свободе - за первые 5 месяцев этого года они уже убили 59 человек. Эта тенденция пока неизменная. Другая только определяется. Как пишет газета «Новые Известия» неславянская молодежь начала объединяться по принципу скинхедов и готова отвечать террором на террор. Возникает вопрос – станем ли мы свидетелями войны уличных банд, как в кино? Об этом, надеюсь, будут спорить председатель исламского комитета России Гейдар Джемаль и лидер Движения Против нелегальной иммиграции Александр Белов. В начале нашей передачи мы проводим опрос. Итак, проголосуем - на ваш взгляд, кто больше виновен в стычках на национальной почве? Первый вариант – приезжие, их группы и категории вы себе представляете - 660-01-13, или второй вариант – свои национал-радикалы - 660-01-14. Напоминаю, что вам придется внимательно слушать наших гостей, потому что в конце передачи будет еще одно голосование, чьи аргументы вам лично ближе. И еще два слова о публикации «Террором на террор», которая послужила закономерным поводом для этой дискуссии из «Новых известий»: «Помимо людей другой расы объектами нападения становятся последователи нетрадиционных религий – в Нижнем Новгороде избили члена Общества Сознания Кришны, в пензенской области пастора Церкви «Живое слово». За насильственные действия и возбуждение национальной ненависти в этом году осуждено 28 человек, впервые националистов приговорили к пожизненному заключению - это по делу о взрыве на Черкизовском рынке в августе 2006 г. В то же время правоохранительные органы и суды нередко толкуют антиэстремистское законодательство неадекватно, а также используют его для давления на политических противников и сведение личных счетов», - указывается в газете. Голосование у нас было активным и подошло к концу. Итак, я задал вопрос, кто больше виновен в стычках на национальной почве – приезжие - 45,3%, а то, что это свои национал-радикалы считают 54,7%. И начинаем разговор.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мне кажется, что тема фашизма, как тема средства управления обществом возникла почти сразу после 1945 г. Естественно, кроме СССР, где эта тема долгое время, то есть, почти до конца партийного периода была невозможна. Но в Европе фашизм или неонацизм использовался очень активно в качестве средства давления, средства запугивания, средства мобилизации определенных слоев населения – вкупе с феноменом диаспор, феноменом иммиграции. Сегодня мы пришли к такой же ситуации в России, когда фашизм превратился в легкое и удобное средство, во-первых, производить определенное давление и впечатление на население, пугать людей, с одной стороны, с другой стороны, пугать мировую общественность. На мой взгляд, фашизм российскому обществу не грозит, на мой взгляд, российское общество принципиально не принимает те постулаты и те позиции, которые заданы в таких движениях, как ДПНИ и им подобные. Но, тем не менее, надо сказать, что угроза разрушения, которую несут в себе эти организации и деятели, такие, как сидящий напротив меня г-н Белов, она очень серьезна. Представим себе на минуту, что г-н Белов и ДПНИ действовали бы накануне 41-го года, представим себе, что армян, таджиков и других людей под лозунгом белой расы резали бы накануне нападения Гитлера на СССР. Думаю, что тогда идея Гитлера о том, что СССР, это колосс на глиняных ногах, который развалится на этнические группировки, вцепившиеся друг в друга¸ состоялась мгновенно. Считаю, что в сегодняшней ситуации, когда Россия находится не в лучшей геополитической ситуации, не в лучшем геополитическом положении, игра подобного рода граничит с подрывом суверенитета государства.

А.БЕЛОВ: Очень интересно слушать Гейдара. Дело в том, что как раз Гитлер не стеснялся привлекать под расистскими лозунгами в свои ряды и чеченцев, и создавал мусульманские отряды, азербайджанские, и не мешало это ему вести войну и ксенофобскую пропаганду внутри страны. Но в данном случае основная проблема российского общества, да и советского, постсоветского – это постоянная подмена понятий. Если мы посмотрим на современную Европу, практически на все цивилизованные страны, то увидим, что везде, где присутствует количество эмигрантов выше 2-3%, начинаются проблемы, а в тех странах, где их количество становится близким к половине – как получилось в Косово, когда количество мусульман резко превысило количество местных жителей, начинается просто резня. И неважно, может быть, у сербов тоже были каких-то скинхеды, может быть, погибали тоже люди, но мы видим, к чему привела политика так называемого «мультикультурализма», когда общество уже разделенно на отдельные этнические меньшинства, когда местное население уже не превалирует, и его законы и моральные ценности никем не соблюдаются, начинается просто война всех со всеми. В данном случае, особенно последние ультиматумы, которые от имени Исламского комитета Г.Джемаль излагал к правительству, президенту РФ – о том, что якобы в России существует дискриминация граждан, исповедующих исламскую религию, и так далее, как раз это и является - подобного рода заявления, эскалацией напряженности и развала России. Ни одного нет фактора, кроме исламского экстремизма, который стремится сегодня к сепаратистским настроениям и реально вбивает клин между разными группами общества. Если мы внимательно посмотрим за творческой деятельностью многоуважаемого Гейдара Джемаля, то ни один муфтият его никогда не поддерживал. Зато его поддерживали такие люди, как Басаев, Хаттаб, те, кто непосредственно убивали, взрывали дома, и так далее. Нам вот такой ислам не нужен. Сейчас, к сожалению, идет распространение именно вот этой опасной идеологии ваххабизма. Она пронимает в наши города, именно на ее основе, на основе радикального, воинственного ислама, не принимающего другие религии, готового разрушать и общество светское, называющее его главной опасностью, и готового, самое главное, к вооруженной борьбе – именно под этими лозунгами сегодня объединяется кавказская и среднеазиатская молодежь, которая приезжает в Москву. И террор не носит односторонний характер, как почему-то здесь было сказано.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Г-н Белов, я бы хотел вас остановить и спросить – в момент задержания на вашем санкционированном митинге вы ухитрились использовать этот момент для того, чтобы дать интервью «Ньюз.Ру», и вы там привели очень интересные цифры. Во-первых, сказали, что Москва полна боевиками под видом иностранных студентов, во-вторых, вы сказали, что есть три типа иностранной преступности – одна из них ваххабитская, другая этно-боевики и какая-то еще была третья. По этно-боевикам вы сказали, что число их неизвестно, лучше осведомиться у МВД, которое знает. Почему-то вы очень точно знали, сколько ваххабитов, и главное, сколько из них готовы пожертвовать жизнью - 2 тысячи ваххабитов и 500 из них уже готовы пожертвовать собой. Откуда у вас такие цифры? Если МВД знает о количестве этно-боевиков, может быть, о количестве ваххабитов вы получаете информацию из другой спецслужбы? Кроме того, мне было любопытно обнаружить такой момент – вы, говоря о иностранных студентах, упомянули, конкретизируя, что они все в основном приезжают в Россию из Кавказского региона. То есть, Кавказ вы уже зачисляете в нероссийское пространство?

А.БЕЛОВ: А вы действительно считаете, что Азербайджан, Армения. Грузия, это страны, которые входят в РФ?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы полагаете, что исламские боевики приезжают сюда из Армении, Грузии и Азербайджана?

А.БЕЛОВ: В том числе. Здесь не надо путать. Речь идет о этно-преступности, о студентах, в частности, то, что касается Закавказья - студенческие группы объединяются не по принципу религии, а как показала практика, те столкновения, которые были в прошлом году, 22 числа на Манежной площади и на Славянской площади – была абсолютно сборная солянка, то есть, там были как последователи ислама, то есть, представители народов, которые исповедуют ислам, так и представители нардов, которые исповедуют христианство, но проживают в Закавказье – то есть, это такое Кавказское содружество, которое просто приехало в Москву, типа «золотой молодежи», которая объединяется и иногда занимается хулиганством на улице. Это отдельная ситуация. То, что касается ситуации с количеством ваххабитов в Москве, это несложно, откуда у меня эта информация, узнать. Дело в том, что ваши коллеги по пропаганде радикального ислама охотно делятся с журналистами, это все опубликовано в официальных источниках.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Что же это за коллеги, кто это?

А.БЕЛОВ: Люди, которые на Ближнем Востоке пропагандируют радикальный ислам и дают…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Они сообщают информацию о том, сколько ваххабитов в Москве?

А.БЕЛОВ: Конечно. Они регулярно отчитываются, пропагандируют.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы хотите нам внушить, что вот эти политтехнологические установки, от которых пахнет очень дурно, и по сравнению с которыми поп Гапон просто покажется невинным мальчиком из церковного хора, что все это должно для нас служить предметом информации?

А.БЕЛОВ: Хорошо, давайте сошлемся на данные МВД. У МВД, как известно, есть база так называемых лиц, причастных к экстремистской деятельности или подозреваемых в принадлежности к экстремистским организациям. Так вот, по исламским организациям, то есть людям, которые связаны так или иначе с исламом, эта база насчитывает 15 тысяч человек, то есть, это очень большое количество.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы, конечно, не случайно пользуетесь базой МВД, хотя в своем интервью почему-то решили не ссылаться.

А.БЕЛОВ: Там не все было опубликовано.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Понятно. Потому что вы - человек, тесно связанный с этими структурами.

А.БЕЛОВ: Конечно. Вот меня вчера задержали на 12 часов.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Задержали и тут же отпустили.

А.БЕЛОВ: Не тут же, а через 12 часов.

Г.ДЖЕМАЛЬ: 12 часов – это повод дать интервью, повод для пиара, что интересно, что против вас возбуждалась масса дел, но они все ни к чему не приводили, все эти обвинения падали и рушились сами собой. Потому что у вас есть довольно сильное прикрытие.

А.БЕЛОВ: Это кто, интересно?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Со стороны тех структур, на которых вы работаете. Потому что вы уже с самого начала позиционировали, что тема дестабилизации, тема разжигания национальной розни, она в интересах определенных политических сил.

А.БЕЛОВ: Назовите, кого? Как они называются?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Я спрошу вас такой факт – в 2006 г. вы в Кремле были на Дне милиции, что вы там делали, на Дне милиции, в качестве почетного гостя?

А.БЕЛОВ: Во-первых. Я был не в качестве почетного гостя, а в качестве обычного посетителя концерта по случаю Дня милиции. Там было приглашено порядка 5 тысяч человек, я в это время был помощником депутата Госдумы Савельева – в Думе распространялись абсолютно свободно для депутатов соответствующие приглашения, и поскольку Андрей Николаевич поехать не смог, поехал я, вот и вся тема.

А.БЕЛОВ: Это не отговорка, это просто правда, я просто не занимаюсь дезинформированием населения. Насчет уголовных дел и прикрытия - знаете, огульные обвинения, конечно, свойственны Исламскому комитету, но на что хотелось бы обратить внимание - сегодня количество националистов, которые подвергаются уголовному преследованию, несоизмеримо больше по сравнению с количеством тех экстремистов, которые не принадлежат к русской или славянской нации, но которые также совершают преступления и в московском метрополитене, и на улицах.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Чтобы было ясно, я напомню некоторые цифры – в российских зонах в настоящий момент сидит около 20 тысяч человек, обвиняемых не в терроризме, а в так называемых военных преступлениях, то есть, связанных с участием в незаконных вооруженных формированиях, не имеющих отношения к терроризму. По данным, совершенно объективным и четким, точным данным, 14 тысяч из этих 20 никогда не держали в руках оружия – то есть, это сфабрикованные дела. Если говорить вообще о сфабрикованных политических делах, которые касаются мусульман в широком смысле, особенно мусульман кавказского происхождения, то такие дела надо – я в свое время на своей пресс-конференции говорил о сотнях сфабрикованных дел, но их надо вести на тысячи.

А.БЕЛОВ: В данном случае я говорю о тех людях, которые непосредственно, практически еженедельно совершают преступления в Москве, других российских городах, а не о тех, которые воевали в Чеченской республике и заслужено сейчас сидят. И, к сожалению, именно в отношении них, наверное, уже пятая амнистия применяется Госдумой. А офицеры русские, которые выполняли свой боевой долг, в отношении них никакая амнистия не распространяется. Это и по делам Аракчеева и Ульмана мы были свидетелями. На что хотелось бы обратить внимание - действительно, МВД старается скрыть факты, когда, допустим, группа кавказской молодежи, объединенная по религиозным или этническим признакам, терроризирует население города Москвы. По крайней мере, уже сейчас я третье дело веду как общественный защитник, когда обычные москвичи, никакие не скинхеды и не националисты, стали жертвами подобных этнических, кавказских, исламских группировок. Где ребята именно молодые просто избивают людей. Стреляют, обзывают «русскими свиньями».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Скажите, можно ли к вам отнестись всерьез, как к общественному защитнику, если в 2005 г. вы назначили денежную премию убийце армянина, женщине, которая убила армянина якобы в порядок самозащиты в порядке изнасилования.

А.БЕЛОВ: Я напомню – это дело Александры Иванниковой, которая убила не армянина – все равно, кого она убила, потому что она убила человека, который хотел ее изнасиловать, совершил попытку, и судом она была полностью оправдан.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Она не была оправдана. Она получила два года условно.

А.БЕЛОВ: Нет. Была подана кассация в Мосгорсуд, она была полностью оправдана, все претензии, которые так называемая сторона погибшего предъявляла насчет компенсации морального вреда в 200 тысяч – все были отвергнуты и действительно ДПНИ решила оказать ей содействие, потому что услуги адвоката и полтора года страданий, которые эта девочка вынуждена была испытывать…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы разрекламировали эту помощь как денежную премию за убийство.

 

А.БЕЛОВ: Правильно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: И после этого вы стали продвигать ее в Думу.



А.БЕЛОВ: Это абсолютная глупость - она не выдвигалась от ДПНИ и ни от какой другой организации.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Было предложение о продвижении ее депутатом в Думу.

А.БЕЛОВ: У вас неверная информация, но в данном случае не было бы в этом ничего плохого – человек, который действительно показал, как может беззащитная девушка при помощи общественной поддержки добиться каких-то результатов. Если бы не наша помощь…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Денежная награда за убийство – это очень интересная пропагандистская акция.

А.БЕЛОВ: Это за смелость. И это нормально.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Напоминает Салмана Ружди, между прочим.

А.БЕЛОВ: Вчера в Москве, в Химках, группа местных гастарбайтеров – вы знаете, что в Химках на шоссе постоянный рынок так называемых гастарбайтеров, в очередной раз пыталась вдесятером изнасиловать девушку. Я честно вам скажу – я был бы счастлив, если бы она всех их замочила, этих козлов. Жалко, что у нее не было ножа, не было автомата.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы хотите перевести тему уголовных преступлений в межнациональную рознь

А.БЕЛОВ: Так это же не я ее создаю.

Г.ДЖЕМАЛЬ: То есть, вы хотите любой ценой создать площадку для дискредитации власти, во-вторых, российского имиджа и, в-третьих, подрыва социального мира.

А.БЕЛОВ: Гейдар, это не я создаю, создает сама жизнь, это факты. Спросите у москвичей – боятся они сегодня ходить по улице?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Никто не боится.

А.БЕЛОВ: Боятся, женщины боятся.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Реально на самом деле российское общество не желает этой концепции, оно не желает вестись на ваши фашистские провокации. Не вы ли выступали под лозунгами «Россия для русских, Белая Россия. Россия для белых» - это ведь уже не разговор о защите чести невинных женщин.

А.БЕЛОВ: А для кого Россия? Не для русских?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Знаете, это разговор, который в 21 столетии, в 20 веке, разговор фашистский и неприемлемый..

А.БЕЛОВ: Это не фашистский. Фашистский – это терминология, которой сейчас можно кого угодно охаять.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Потому что сегодня политический суверенитет страны не предполагает ее идентификацию как этнического замкнутого пространства, будь то гетто или будь то, например, самодержавная страна, которая основана на этническом принципе. Потому что этот момент ведет к взрыву и к войне всех против всех.

А.БЕЛОВ: Как раз наоборот. Если мы посмотрим, то так называемая концепция мультикультурного сообщества…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Мультикультурная существует в Европе с Древнего Рима.

А.БЕЛОВ: Может быть. Поэтому он, наверное, и развалился, когда количество варваров настолько превысило количество коренного римского населения и количество граждан не-римского происхождения было слишком велико, то Рим пал.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Рим пал не изнутри, Рим пал извне, он пал под ударами германских племен, как известно.

А.БЕЛОВ: Как известно, эти германские племена находились, как гастарбайтеры на службе у римского императора и были допущены практически к самым стенам цитадели.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А что делать, если римляне не могли сами нести эту службу?

А.БЕЛОВ: Вот это вопрос. И эта же судьба может ждать и нашу мононациональную Россию. Россию, которая создавалась, в первую очередь, русским народом, как русское государство. Само слово происходит от слова «русский».

Г.ДЖЕМАЛЬ: Россия создавалась всеми.

А.БЕЛОВ: Я вам честно скажу, если бы не было бы русских, то это была бы уже точно не Россия. Ну, давайте себе представим - вот нет чеченцев – это Россия, или нет? Или нет Гейдара Джемаля – это Россия, или нет? Конечно, Россия. А вот нет русского народа…

Г.ДЖЕМАЛЬ: А нет Поткина – это Россия?

А.БЕЛОВ: Знаете, от одного Поткина, может быть, действительно ничего не изменится, а вот если взять всех Поткиных, фамилия которых известна с 14 века и мои предки, в том числе, участвовали в обороне Пскова еще в 15 веке, так что думаю, что это как раз Россия.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это несерьезная аргументация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прощу прощения. Напоминаю, что у нас передача «Клинч» и тема, которую можно прямо так и сказать - «террор против террора». Сейчас будет небольшая пауза, после чего разговор гостей продолжится. Оставайтесь с нами.

(НОВОСТИ)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Клинч» и наши гости - Г.Джемаль и А.Белов. Сообщение от Михаила из Санкт-Петербурга: «Уважаемые господа, не могли бы вы перестать цитировать друг друга и обсуждать проблему по существу?». И я хотел бы вас об этом попросить, потому что информационным поводом для передачи стала статья «Террором на террор». И главная проблема, которую поднимает статья, и от этой проблемы не отмахнуться – действительно ли неславянская молодежь будет вынуждена – я употребляю такое слово, как ответ террором на террор, создавать какие-то группировки для того, чтобы защищаться, тот ли это путь. То есть, мне кажется, что кроме исследования ваших характеров и цитат стоило бы поговорить об этом. Потому что это, на мой взгляд, общественно значимая радиостанция, попросила вас придти ровно по этой причине. Еще раз повторю - станем ли мы свидетелями войны уличных банд? - вот об этом я хотел бы поговорить. И как этого избежать реально, если это будет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Согласен, действительно, стоит обсудить проблему по существу. На самом деле, разжигание предполагает возникновение двух сторон. То есть, когда с одной стороны идет провокация, рано или поздно она должна быть поддержана встречной контрпровокацией и должны возникнуть некие силы, после которых уже можно будет говорить о наличии фронта, наличии предпосылок гражданской войны, и так далее. Предисловие подобного рода - что-то в этом роде - было уже в Ростове-на-Дону, где тема контргруппировок, то есть, такого сопротивления со стороны этнической молодежи, уже возникало – с одной стороны казаки, как бы националисты, с другой стороны через какой-то шаг возникает некий ответ. Мне кажется, совершенно очевидно, что это стратегия, которая идет, опять-таки, сверху, и опять-таки, это является некоей силой для манипуляции, с одной стороны, обществом, с другой стороны, посылание сигнала мировому общественному мнению о том, что в России все крайне неблагополучно. Я считаю, что деятельность в этом роде - это прямо направленная на развал России деятельность, которая крайне опасна и которую надо рассматривать как морально ответственную за все политические катастрофы, которые могут последовать из этого.

А.БЕЛОВ: На самом деле война эта уже идет, просто те группировки, которые занимались террором населения, славянского, на территории, преимущественно населенной славянами, они существуют уже года три в России. Просто сейчас об этом стали говорить, эта информация просочилась. Они, к сожалению, существуют и финансируются, периодически о созданиях такого рода…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Простите, не из тех ли источников, из которых финансируются ваши группировки?

А.БЕЛОВ: Нет, только из тех, из которых финансируются ваши группировки.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А какие это «наши» группировки?

А.БЕЛОВ: Группировки, построенные по принципу приверженности радикальному исламу, допустим.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы считают, что действуют три года такие группировки в России и только сейчас информация просочилась.

А.БЕЛОВ: Нет, радикальные группировки действовали еще раньше. То, что в Москве создаются отряды, построенные по этническому, по религиозному принципу, это стало известно широкой аудитории достаточно недавно, потому что были соответствующие заявления Конфедерации кавказских народов Халидова и других товарищей, которые сказали, что мы обязательно будем готовить молодежь. Заявления Саюна Садыкова.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Конфедерация кавказских народов и Саюн Садыков – это люди, которые не маргиналы и не вчера себя под забором нашли, они вполне связаны с истэблишментом.

А.БЕЛОВ: Безусловно. Особенно с кавказским и исламским.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Так что я и спрашиваю еще раз – не из тех ли источников все это финансируется, из которых финансируются и ваши инициативы?

А.БЕЛОВ: Нет, это абсолютно разные источники. Мои инициативы финансируются за счет взносов членов Движения против нелегальной иммиграции.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А поп Гапон?

А.БЕЛОВ: Я не знаком с попом Гапоном и это не имеет отношения к делу. Однако, если вы внимательно посмотрите, то все межнациональные конфликты, которые имели широкий резонанс, допустим, тот же Сальск, Харагун или та же Кондопога - они происходили на почве, где никаких националистов русских в принципе не было.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы тут же поспешили в Кондопогу и сделали все от вас зависящее, чтобы дестабилизировать там ситуацию.

А.БЕЛОВ: Да прекратите, она там была дестабилизирована и без меня, там благодаря мне как раз сохранили жизни тех же самых кавказских людей, которых просто бы разорвали, если бы я не предложил вариант решения.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Так прокуратура Карелии не сочла.

А.БЕЛОВ: Сочла. Все обвинения с меня были сняты.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Сначала были предъявлены, а потом, как всегда, сняты.

А.БЕЛОВ: Обвинения предъявлялись ФСБ, но после нормального расследования, которое велось больше, чем полгода. Была опрошена сотня свидетелей, все обвинения были сняты. Потому что именно я предложил концепцию урегулирования – что семьи тех людей, которые участвовали в терроре в отношении местных людей, чтобы им именно рекомендовали покинуть город, чем быстрее, тем лучше.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Хорошее урегулирование - чтобы все, кто находится на территории России и не подходит по вашим критериям…

А.БЕЛОВ: Я же сказал – семьям тех, кто участвовал в терроре. Зачем же меня подвирать постоянно таким образом?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы в одном случае говорите о семьях этих людей, а в другом случае, когда речь идет о немного иной шкале измерений, вы предлагаете всем покинуть Россию.

А.БЕЛОВ: Я никогда этого не предлагаю, это глупость, зачем же такие ярлыки вешать? Никогда я этого не предлагаю. Речь идет о депортации нелегальных иммигрантов, так это нормально, они из всех стран вменяемых, даже из некоторых исламских, развитых, депортируются. Взять те же Эмираты - попробуйте, нарушьте режим.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А кто у вас нелегальные иммигранты? Таджики, киргизы, которые подметают улицы, те, кто строит дома здесь?

А.БЕЛОВ: В том числе, люди, которые нелегально здесь нанимаются на работу, не получают разрешения, не платят налогов – он могут быть кем угодно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы делаете все в интересах тех сил, которые их сюда привозят и используют их рабский труд.

А.БЕЛОВ: Скажу проще – это может делаться в чьих угодно интересах, пока существует существующая норма о том, что можно приезжать в Россию без визы – у нас нет визового режима, то есть, любой таджик может сесть на поезд и завтра приехать.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это дальнейший шаг в плане развала СССР.

А.БЕЛОВ: СССР давно развалился.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Он развалился благодаря деятельности таких, как вы.

А.БЕЛОВ: Нет, он развалился благодаря деятельности таких, как вы, конечно. Не могу не отметить, потому что именно исламский сепаратизм…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет такой вещи – исламский сепаратизм в принципе.

А.БЕЛОВ: Ну, конечно же, Эльчибей…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Эльчибей был, конечно же, мусульманин, радикальный мусульманин.

А.БЕЛОВ: И что, он выступал за СССР? Это именно его народный фронт разваливал СССР.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Народный фронт – это осколки КГБ Азербайджана, что вы мне рассказываете? Народный фронт теперь будет у нас радикальная исламская организация? Кто такой Эльчибей? Эльчибей – это старый кэгэбэшник, о чем вы говорите?.

А.БЕЛОВ: Вот видите, как они быстро перекрашиваются?

Г.ДЖЕМАЛЬ: А кто, по-вашему, развалил страну?

А.БЕЛОВ: Страну естественные обстоятельства развалили. Невозможно было больше кормить эти регионы, которые доили соки из центральных районов.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не надо ахинею нести.

А.БЕЛОВ: При чем тут ахинея? Все дотации шли из РФ, кормили бездельников.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не было объективных экономических условий для распада Союза, не было. Страну развалило предательство сверху, и это знают абсолютно все, в том числе, вы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как насчет группировок, которые могут быть созданы или уже созданы? Война на улице будет, или нет?

А.БЕЛОВ: Так она уже идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если она будет, то как ее предотвратить. Если ее не будет, то благодаря чему ее все-таки не будет?

Г.ДЖЕМАЛЬ: В рамках минувшей администрации дело именно к этому шло, потому что, несомненно, были такие силы, которые были заинтересованы в демонстративной дестабилизации. Посмотрим, как теперь – возможно, появляются какие-то шансы для того, чтобы снять отдельные вопиющие провокации, демонтировать некоторые тенденции, которые сформировались за последние 8 лет.

А.БЕЛОВ: Давайте взглянем объективно – где-нибудь это получилось – избавиться от этих группировок, которые создаются иммигрантами? Ни в Штатах, ни в Англии, ни во Франции – нигде этого не получилось?

Г.ДЖЕМАЛЬ: А что вы рассказываете про Штаты, где ФБР конкретно создавала и курировала эти группировки?

А.БЕЛОВ: Я не знаю, кто их создавал, они объективно существуют.

Г.ДЖЕМАЛЬ: А мы знаем.

А.БЕЛОВ: Ну, не знаю, может быть, вы связаны с ФБР, я не в курсе.

 

Г.ДЖЕМАЛЬ: А должны быть в курсе, потому что вы человек, который всегда работает в области информации.

А.БЕЛОВ: Хорошо, еще скажите, что башни тоже ЦРУ взорвало 11 сентября, а не исламские экстремисты.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Естественно. Это не я говорю, это говорят практически все исследователи. В том числе, американские, французские.

А.БЕЛОВ: Ну да. Главное – уничтожить Америку, правда? Такая цель сегодня у ислама стоит, нет?

Г.ДЖЕМАЛЬ: Америку? Никто не ставит задачу уничтожать Америку и американский народ.

А.БЕЛОВ: Мне не хочется прибегать к цитированию вас, вы говорите, что главная сегодня задача у исламского мира – это уничтожить США как государство, чтобы на его территории создались несколько государств. У меня вот есть опаснение, что завтра такая же идея у вас возникнет не только в отношении США, но и в отношении остальных европейских стран, не-исламских. Но суть…

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы любите европейские страны, любите Европу?

А.БЕЛОВ: Да, люблю Европу.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы любите Украину?

А.БЕЛОВ: Люблю Украину.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы хотите, чтобы Украина вошла в НАТО?

А.БЕЛОВ: Этот вопрос на самом деле никак не зависит от моего желания, хочу я этого, или нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но, тем не менее, у вас есть такое желание.

А.БЕЛОВ: Желания у меня такого нет. Мне абсолютно все равно, войдет она в НАТО, или нет.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это очень хорошее замечание.

А.БЕЛОВ: Это действительно хорошее замечание, и объясню, почему – сегодня Россия не может противопоставить расширению НАТО, собственно говоря, ничего.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Да это благодаря вам она не может.

А.БЕЛОВ: Благодаря вам.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Именно потому, что вы подрываете единство российской общности.

А.БЕЛОВ: Ну, начинается.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Единство постсоветской общности. Именно поэтому Россия сегодня выполняет какую-то жуткую, нелепую программу.

А.БЕЛОВ: Россия просто слаба, к сожалению.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Почему она слаба?

А.БЕЛОВ: По факту. Не хватает денег, армия слабая, руководство долгое время занималось решением непонятно каких вопросов.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Руководство как раз, видимо, вас воспитывало и лелеяло.

А.БЕЛОВ: Здесь уже переход на личности, здесь нельзя отвечать. Давайте вернемся к теме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан из Уфы: « В Уфе строят элитный жилой комплекс в лесу. Строители – армяне. Местные скины повадились бить армян, которые по одному ходили в местный магазин. В результате теперь армяне ходят гурьбой – скины боятся нападать на них». Еще раз я вам задаю вопрос, ради которого делалась эта передача, вряд ли кто другой может ответить на этот вопрос. Потому что в основном, когда что-то происходит по этому поводу, мы цитируем ровно вас, как одну и другую сторону. Повторяю вопрос - потому что это хотят узнать радиослушатели, ради этого передача. Он состоит из двух частей. Первая часть - должны ли радиослушатели ожидать войну группировок. Если «да», понятно - будем брать в руки автоматы, палки, биты, будем защищаться, пока они дерутся на улице. Это один вариант событий. Второй вариант – этого не будет. Как сделать, чтобы этого не было, каким образом этого не допустить. Я просил бы вас все-таки ответить на этот вопрос.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Отвечу совершенно конкретно, завершу предыдущую свою часть – ту попытку. Скажу следующее – если бы власть реально хотела ликвидировать межнациональную рознь и избавиться от группировок, это было бы сделано очень эффективно и быстро. Способы известны. И не только силовые. Прежде всего, запрет на ту пропаганду национальной розни, которая сегодня практически без ограничений ведется. Достаточно начать нормальное воспитание граждан в том духе, который имеет место во всем цивилизованном мире, чтобы этот национализм и эта провокационная позиция считались бы признаком дурного тона и просто оказались бы маргинальными. Поэтому и ликвидация этого противостояния зависит исключительно от очень понятных, простых мер. Если эти меры будут сделаны - группировки не будут воевать друг с другом, не нужно будет вооружаться палками, кирпичами и пистолетами. Если же, к сожалению, возобладают те силы, которые хотят использовать методологию психопатического давления на общество межнациональной рознью, то тогда будет худший сценарий.

А.БЕЛОВ: Сегодня в Москве был дождь. От того, что мы будем отрицательно относиться к тому, что идет дождь, он не исчезнет никуда, какие бы законы ни принимались, это все теория, которая себя не оправдала нигде в мире. В Англии ежегодно 300 убийств на расовой почве, в шесть раз больше, чем в России. Хотя там соответствующая пропаганда толерантности ведется уже 25 лет эффективно, но ничего не происходит.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Там это очень эффективно. Эти 300 убийств на расовой почве…

А.БЕЛОВ: Все, Гейдар, вы уже сказали, дайте немножко… война идет, это объективно. И чтобы защищаться, безусловно, необходимо вооружаться обычным гражданам, потому что именно они станут жертвами этой войны. Мы стали недавно свидетелями столкновений массовых – там не было никаких националистов – между группой кавказской молодежи и жителями Марьино. Почему люди друг с другом начинают драться? Потому что они по-разному смотрят на мир. Как бы пропаганда ни велась, люди, которые приезжают и имеют другие абсолютно нравственные ориентиры, для которых женщина без платка и паранджи это проститутка. Но невозможно в такой системе ценностей уживаться двум культурам, поверьте. Поэтому война будет. Предотвратить ее как? - уменьшить количество эмигрантов, остановить поток заселения России инокультурными элементами – нет других никаких рецептов, зачем себя обманывать? Если хотим продолжать заселение – ну, готовьтесь к войне. Она везде произошла. И неважно, Европа это, или нет – посмотрите, что случилось в Зимбабве – белые фермеры, которые были уже давно не у власти, в итоге стали жертвами местного населения, потому что они жили лучше и местные крестьяне подумали – надо же, надо их тряхануть – наверное, от того, что они хорошо живут, у нас проблемы.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Не местные крестьяне подумали, а этнократические элиты натравили местных крестьян для того, чтобы обеспечить свою эффективность.

А.БЕЛОВ: Сейчас этнократические элиты сформированы в каждой национальной республике российской, особенно на Кавказе.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Давайте не будем исключать из этого перечня и Россию в целом. Потому что ваш текст это совершенно этнократический текст, который апеллирует к определенной поддержке сверху. Я хочу сказать, что также неизбежно, как идет дождь, неизбежно и формирование мультикультурного и мультиэтнического общества, и в этих условиях предложения по высылке, и так далее, абсолютно нереалистичны. То есть, вы предлагаете снять перспективу войны путем массовых депортаций. Это абсурд. Потому что это приведет к конфликту, скандалу и экономическим потрясениям такого рода, которые просто поставят суверенитет страны на край. А реально вы не хотите предложить реальных мероприятий, которые бы сняли эту проблему. Правильно, потому что вы посвятили всю свою жизнь моральному оправданию вот этих убийств и нападений, о которых нам сегодня сообщают из Уфы. Думаю, что здесь точки над «и» расставлены, в вашей позиции.

А.БЕЛОВ: Хотелось бы просто пожелать радиослушателям заботиться, в первую очередь, о собственной безопасности. Вы живете в городах, где сами можете стать жертвами агрессии.

Г.ДЖЕМАЛЬ: То есть, вы призываете вооружаться.

А.БЕЛОВ: Да, вооружайтесь.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Вы реальный провокатор, извините.

А.БЕЛОВ: Я просто хочу сохранить жизнь свою и своей семьи.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Но при этом вы игнорируете то, что ваши покровители запрещают гражданам вооружаться.

А.БЕЛОВ: Да какие покровители, Гейдар, ну действительно, ну просто это уже надоело, прекратите.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Ваши покровители, которые снимают с вас обвинения каждый раз.

А.БЕЛОВ: Это уже сумасшествие. Гейдар, скажите откровенно, у вас есть справка о здоровье психическом?

Г.ДЖЕМАЛЬ: У вас должна быть справка.

А.БЕЛОВ: У меня все ровно.

Г.ДЖЕМАЛЬ: У вас должна быть справка, вы предлагаете денежное вознаграждение за убийство, я не предлагаю.

А.БЕЛОВ: А я не предлагаю денежное вознаграждение за убийство, что вы врете? Просто ваша позиция – это вранье. А Иванникова защищалась от насильника и правильно сделала, что она его «заколбасила» - правильно сделала.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Это другой вопрос. А вы предложили ей за то, что она его, как вы выражаетесь, «заколбасила», предложили ей премию. Это диагноз.

А.БЕЛОВ: Не хочется просто отвечать на глупости, честное слово.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Понятно.

А.БЕЛОВ: Это же всем очевидно, что премия была дана девушке за мужественный поступок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно мне подвести промежуточный итог? Итак, было сказано г-ном Джемалем следующее - столкновений не будет, если те, кто наверху, кто – не указано, - те, кто разжигает, инспирирует, поддерживает, - изменят свою позицию и тактику – так я понял. Там можно править, но главная мысль такая.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Просто уточню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позиция г-на Белова – это не избежать, надо вооружаться. Скоро у нас голосование и я бы голосование провел ровно сейчас, потому что сейчас они произнесли свои позиции. Проведем голосование. Вопрос простой - в конце каждой передачи традиционный вопрос – вы слышали позицию одного и другого, слышали аргументацию в той части, когда она касалась темы нашей программы. Итак, чья позиция вам ближе - Г.Джемаля - 660-01-13, А.Белова - 660-01-14. Я просил бы гостей несколькими предложениями сделать вывод из ситуации, которая сейчас происходит на улицах наших городов.

Г.ДЖЕМАЛЬ: Убежден, что на любой шкале политической реальности, как на улицах городов, так и в глобальных масштабах, спасение России только в сплочении всех этнических компонентах и в объединении вокруг России народов как бывшего Союза, так и евразийского пространства. Потому что на пути межнациональной розни и этнического гетто тупик и крах.

А.БЕЛОВ: А мне хочется еще раз обратиться к радиослушателям – подумайте о своей семье, готовы ли вы в ближайшее время выйти на улицу и не встретить там родного языка, родных глаз, а может быть, вашу супругу или девушку кто-нибудь захочет увезти с собой, потому что она идет без платка или в короткой юбке. Готовьтесь к тому, что правительство вам не поможет, никакая пропаганда толерантности ничего не изменит. Защитить себя можете только вы, если объединитесь, если будете готовы к этой защите, если будете сильными. Все остальное уже практика показала - не работает. Это Косово, это Чечня, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В нашей передаче, в вашей аргументации и с одной и с другой стороны государство носило какой-то эфемерный характер, что должно сделать государство, на ваш взгляд – я имею в виду реальное государство, не те, кто инспирирует, а те, кто должны регулировать этот процесс – на ваш взгляд, способны ли государственные институты РФ быть посредниками и регулировать, нормально и вменяемо, эти процессы?

Г.ДЖЕМАЛЬ: первое, что нужно сделать – перекрыть дорогу тем элементам в административной системе, которые играют на конфликте и на дестабилизации. А второе – разработать и внедрить сверху донизу программы, которые были бы ориентированы на воссоздание интернационального пространства. Того интернационализма, который спас СССР в 1941-1945 гг.

А.БЕЛОВ: Я не буду говорить о каких-то заоблачных вещах, какие-то непонятные элементы где-то искать, врагов государства очередных. Есть очень простое решение - визовый режим со странами СНГ существенно ограничит количество опасной социальной группы гастарбайтеров. В стране, где, в том числе, в Уфе – там местных безработных уже около миллиона – зачем привлекать граждан Армении на выполнение тех или иных функций? Или сейчас огромные подряды по строительству олимпийских объектов в Сочи отдаются Китаю. Почему, когда 80% молодежи на Сев.Кавказе безработные? И это все как раз и приводит – просо неправильная, тупая какая-то политика государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать результаты голосования - я спросил, чья позиция вам ближе - 50,3% проголосовали за позицию Г.Джемаля, 49,7% - за позицию А.Белова. Учитывая погрешность в нашей системе могу сказать, что абсолютно одинаковый результат - 50:50. В нашей программе принимали участие Г.Джемаль и А.Белов. Вел передачу Матвей Ганапольский. До свидания.