Дмитрий Рогозин : Заседание Совета Россия - НАТО проходит в закрытой для прессы обстановке, что предполагает доверительность обсуждения самых разных тем и конфиденциальность вопросов, которые выносятся в повестку дня. Для неформального заседания фиксированной повестки нет. Но все прекрасно понимают, о чем пойдет речь. Будет "разбор полетов", то есть анализ наших отношений и выяснение, почему они сегодня находятся на таком достаточно пониженном уровне. И, что самое главное, будет отмечено, что у нас есть проблемы с доверием.

 

Конечно, несмотря на нежелание наших коллег и партнеров по НАТО, мы поднимем тему событий августа 2008 года в Южной Осетии. Мы обязательно поговорим и о причинах того сбоя, который был допущен в работе Совета Россия-НАТО, сбоя, который для НАТО является крупнейшей политической ошибкой последних лет.

 

Помимо этих сложных вопросов, с которых, видимо, и начнется обсуждение, будут и темы, о которых мы говорим так: "смотрят в будущее". Это возможное сотрудничество России и НАТО в борьбе с пиратами около побережья Африканского Рога. Другая тема, постоянная и самая болезненная для Североатлантического альянса, - операция международных сил содействия безопасности в Афганистане. Мы также наверняка обсудим и вопросы общеевропейской безопасности. Августовские события на Кавказе еще раз продемонстрировали правильность и своевременность российской инициативы по перезагрузке матрицы европейской безопасности, впервые озвученной президентом России в Берлине еще до агрессии Грузии против Южной Осетии.

 

Думаю, что не исключено и обсуждение так называемой газовой войны. Хотя, надеюсь, этот вопрос будет урегулирован еще до моей предстоящей встречи с постпредами стран - членов НАТО.

 

РГ : Насколько искренне натовцы хотят вернуться к полноценному диалогу с Россией и что их заставило сейчас протянуть руку и пойти на восстановление наших отношений?

 

Рогозин : Было время, когда не было вообще никаких контактов. Более того, при аббревиатуре "НАТО" наши дипломаты вздрагивали, а при слове "Россия" в НАТО все морщились. Но отсутствие контактов, отсутствие диалога - это значит отсутствие информации, отсутствие возможности влиять друг на друга. Кто заинтересован больше всего во влиянии на партнера? Прежде всего тот, на чьей стороне правда. Если Россия считает, что на нашей стороне правда, если мы полагаем, что наши предложения в области нового оформления международных отношений на евроатлантическом пространстве более философские, мотивированные и аргументированные, то мы сами заинтересованы в этом диалоге. Для того, чтобы влиять, чтобы объяснять наши поступки. Чтобы наши партнеры понимали, где красная черта, за которую нельзя заступать. Интеграция Украины и Грузии в НАТО - это красная черта, и мы никому не советуем за нее заходить.

 

При этом наши партнеры думают, что они тоже на нас каким-то образом влияют, что они нам объясняют, насколько миролюбивым является альянс в настоящий момент, что это вовсе не военно-политический блок, как мы думаем, а союз демократии и общества филателистов.

 

На самом деле идут сложные переговоры, сложный диалог. И самое важное, хотят этого сотрудничества скептики или нет, в мире существуют реальные проблемы, как их принято называть у дипломатов, "вызовы и угрозы ХХI века". Некоторые из них носят виртуальный и надуманный характер, а некоторые являются вполне реальными.

 

Существует группа людей, хорошо связанных между собой различными организациями, подпольными сетями. За ними стоят идеологи, у них есть свои спонсоры, есть большое количество бесстрашных исполнителей, готовых себя использовать в качестве живой бомбы. Так вот эти люди опасны не потому, что они другие по цвету кожи или религии или по своей этнической принадлежности. Они опасны потому, что уверены, будто мы с вами не имеем права на жизнь. Они нас не то что считают людьми второго сорта, они нас вообще не считают людьми. И эта общая угроза должна подталкивать структуры, которые отвечают за вопросы безопасности, к сотрудничеству.

 

Вторая, очень важная проблема, - это вполне реальные попытки захвата политической власти в отдельных странах, имеющих оружие массового поражения либо стремящихся к его приобретению. Нас не может не беспокоить ситуация в Пакистане, ядерном государстве, которое сейчас находится в состоянии нестабильности. Поэтому превентивные политико-дипломатические меры и сотрудничество в этой сфере, безусловно, должны обсуждаться странами НАТО и Россией.

 

Еще одна, совсем новая тема, - пиратство. Это совершенно наглый вызов праву свободного мореходства, праву свободной морской торговли. Это, безусловно, дерзкая попытка заставить нас сплотиться, несмотря на наши внутренние противоречия. Поэтому для того чтобы мы взаимодействовали, нужны, во-первых, совершенно четкие правила игры - что мы можем делать и чего мы ни в коем случае делать не должны. Во-вторых, должно быть понимание, что эти угрозы для всех носят коллективный характер. И третье - это требует от нас высочайшего профессионализма.

 

Ни в коем случае не надо демонизировать НАТО. НАТО - это не монстр, который у нас сидит в подсознании со времен "холодной войны". НАТО - это союз государств, которые занимаются вопросами обеспечения своей безопасности, понимаемой ими в определенном смысле. В этом союзе есть как страны, так и международный секретариат, то есть бюрократия, сидящая в Брюсселе, Монсе, Неаполе и Норфолке. У самого НАТО есть только несколько самолетов АВАКС. А все остальное - это национальные контингенты. И отсюда возникает парадоксальная ситуация - Германию мы считаем страной-партнером? Да, считаем. Францию? Конечно. Нидерланды? Испанию? Италию? Это государства, с которыми у нас прекрасные отношения. Сейчас выстраиваем отношения со странами Центральной и Восточной Европы.

 

То есть в двустороннем плане все нормально, но когда они собираются вместе, то есть как пацаны в соседнем дворе, то они уже представляют угрозу. Поэтому мы и хотим, чтобы эти "пацаны" без нас не собирались. Мы хотим, чтобы с этими парнями у нас был постоянный, пусть и сложный, диалог. Но мы будем знать, что у нас нет намерений палкой огреть друг друга где-нибудь со спины. Лучше сотрудничать, чем конфликтовать. Это аксиома.

 

РГ : А что сегодня НАТО может предпринять со своей стороны, чтобы полностью нормализовать отношения с Россией? Каких шагов от них мы ожидаем?

 

Рогозин : Самый главный шаг, который они должны были бы сделать, - отказаться от всяких агрессивных устремлений и экспансионизма в отношении того геополитического пространства, которое мы контролируем. Что я имею в виду? Первое - они должны отказаться от военного планирования, в том числе и ядерного, против Российской Федерации. И сделать это публично, заявить об этом и законодательно закрепить во всех странах, входящих в состав альянса. Тогда мы точно будем знать, что они нас действительно не рассматривают в качестве стратегического противника. Второе - они должны стать настоящими партнерами. Партнер - это тот, кто учитывает мнение своего товарища. Они нам говорят, что мы, мол, не имеем права накладывать вето на решение по расширению альянса на Восток, в том числе за счет Украины и Грузии. Да, действительно, права вето у нас нет, но у нас есть партнерство. И если они нас будут слушать и если действительно скажут, что это невозможно, поскольку Россия - партнер, и они учитывают наше мнение, вот тогда мы скажем, что это партнерство действительно приобретает материализованный характер.

 

И третий момент, который мне кажется очень важным, - НАТО провозглашает политику открытых дверей и говорит об этом на всех углах. Но если это политика открытых дверей, то почему ни разу Россия не получила приглашения в состав НАТО? Я хочу сказать, что мы не собираемся вступать в НАТО. Понятно, что этого не хочет ни наше общество, ни политики, ни военные. Нам это не нужно не потому, что мы боимся НАТО, ненавидим НАТО, вовсе не поэтому. Нам просто выгодно сейчас иметь возможность заключать временные гибкие коалиции для решения каких-то проблем нашей безопасности. Вот если бы НАТО сказал, что Россия когда-нибудь сочтет необходимым и возможным, исходя из собственных критериев безопасности, разделить свою судьбу вместе с нами, мы были бы этому рады. Одно такое заявление сняло бы массу стереотипов и дурных подозрений друг к другу. Но ведь в НАТО к этому не готовы.

 

РГ : Сейчас, по мнению многих экспертов, НАТО нуждается в реформировании. На ваш взгляд, куда будет двигаться альянс в ближайшем будущем?

 

Рогозин : Внутри альянса есть разные силы и разные точки зрения. Есть точка зрения, согласно которой НАТО - цепной пес западной демократии, и она должна действовать за пределами своей географической ответственности. Это, как принято говорить у наших политологов патриотического направления, мондиалисты. Они настолько верят в безукоризненность НАТО, что ставят под сомнение роль ООН, пытаясь эту организацию в каком-то смысле заменить. Потому что в отличие от ООН у блока есть реальная военная машина. Потому что в отличие от ООН в НАТО входит меньшее количество стран, и они все подчинены политической воле Вашингтона. Потому что в отличие от ООН политические дискуссии в НАТО более конкретны и менее публичны, а значит, носят менее популистскую направленность. Исходя из этого, эти империалисты-мондиалисты считают, что НАТО должен стать инструментом западной цивилизации в решении проблем безопасности далеко за пределами этой самой западной цивилизации.

 

Но есть и те, кто считает, что необходимо остыть. Есть вопросы, которые сугубо входят в компетенцию НАТО, а есть вопросы, которые входят в компетенцию Евросоюза. Такого мнения, в частности, придерживается Франция. При президенте Саркози идея становления как реальности европейской единой политики в области безопасности и обороны стала реализовываться. И на сегодня, как это ни странно, Евросоюз проводит большее количество военных операций, чем НАТО. Конечно, они носят более локальный характер, но их несколько десятков, в то время как альянс участвует лишь в двух операциях военного характера (Афганистан и Сомали) и одной - военно-полицейского характера (Косово).

 

РГ : Есть ли перспективы сотрудничества России и НАТО в военной операции в Афганистане?

 

Рогозин : Такие перспективы, безусловно, есть. У НАТО в Афганистане масса проблем и нерешенных вопросов. Прежде всего проблемы с доставкой грузов. Минимум 40 процентов разворовывается, процентов пять-семь этих грузов расстреливается и подрывается. Значительные проблемы связаны с нежеланием стран выполнять свой союзнический долг в Афганистане. Отзываются целые контингенты: канадский, нидерландский... И это при том, что нынешнего количества войск, это 50 тысяч человек, просто катастрофически не хватает для каких-либо серьезных действий за пределами собственного гарнизона. Поэтому американцы, в частности новый американский президент Барак Обама, хотят фактически сворачивать операцию в Ираке, переводя войска в Афганистан для того, чтобы довести численность коллективных вооруженных сил стран НАТО до 100 тысяч человек.

 

Всего есть три варианта развития ситуации в Афганистане: либо альянс выиграет, но я в это не верю, либо он там будет долго находиться, оттягивая на себя силы "Талибана", "Аль-Каиды" и прочих террористических группировок, которые посчитают за честь бороться с американцами и европейцами в Афганистане. И третий вариант - НАТО быстро соберется и уйдет из этой страны.

 

Если говорить о третьем варианте, который тоже достаточно реалистичен, то это будет означать взрыв энтузиазма, взрыв адреналина у всех экстремистов, которые ошиваются в Афганистане. И которые будут воспринимать это решение в качестве сигнала к атаке. Но атака будет прежде всего против нас. Первый удар будет нанесен по Таджикистану, там и сейчас уже достаточно активно террористическое подполье. Второй удар будет нанесен по Узбекистану, где тоже масса проблем и уже были вылазки экстремистов. Потом через Казахстан или Киргизию они будут подниматься выше и выше. Я сомневаюсь, что в настоящий момент у среднеазиатских государств хватит вооруженных сил, чтобы сопротивляться такому нашествию. То есть нам придется влезать во всю эту историю через ОДКБ, через двусторонние военные связи и союзы. Нам, русской армии, придется воевать и погибать там, на юге. Мы этого, конечно, не хотим. Поэтому надо помогать НАТО в Афганистане. Помогать ровно настолько и так, чтобы они находились там как можно дольше и решали те задачи, которые они сами перед собой поставили.

 

Именно поэтому мы пошли на непростое решение о предоставлении территории Российской Федерации для железнодорожного транзита грузов невоенного назначения. Второе, чем можем помочь, - мы помогаем самим афганцам. Не по инерции, а по доброй традиции. Осознавая, что натовцы не могут или не хотят справляться с героиновой угрозой, исходящей от Афганистана, мы готовим кадры для МВД Афганистана. Это так называемая группа подготовки наркополицейских для Афганистана. Сейчас этот проект является совместным с НАТО. Натовцы оплачивают, а мы реализуем свои знания.

 

Мы уже договариваемся об обслуживании российской вертолетной техники, которая сейчас находится на вооружении центрально- и восточно-европейских стран - членов НАТО и используется в Афганистане, потому что без ее технической поддержки и обслуживания, которое надо делать напрямую, а не через каких-то там посредников, она быстро выйдет из строя.

 

РГ : Вы уже упомянули проблему возможного вхождения в альянс Украины и Грузии. На предстоящей встрече будет дополнительно обсуждаться этот вопрос?

 

Рогозин : Обсуждать здесь нечего. Я уже им сказал, что этого быть не должно, потому что этого не должно быть никогда. Как они могут что-то обсуждать после того, что президент Грузии Михаил Саакашвили натворил в августе в Южной Осетии. Кстати, так еще никто за это не ответил. Я уверен, что если бы не было бухарестского решения НАТО по поводу Грузии и Украины, где было сказано, что эти страны в будущем станут членами альянса, Саакашвили не чувствовал, что спина у него прикрыта для совершения своей грязной авантюры. Но он счел, что бухарестская формулировка саммита НАТО - это индульгенция ему на проведение самых жестоких операций против собственного народа, теперь уже бывшего его собственного народа, так как Южная Осетия и Абхазия теперь независимые государства.

 

Что касается Украины, то до апреля прошлого года, когда было принято соответствующее решение, не существовало такой турбулентности в наших отношениях. А теперь любой вопрос о расширении НАТО снова крутится вокруг потенциального членства Украины в этой организации. И если Украина будет принята в альянс, мы будем рассматривать это в качестве враждебного для нас акта. Никакого сотрудничества с НАТО у России тогда не будет. И это было сказано натовцам абсолютно четко. Ни в апреле, ни в декабре прошлого года на заседаниях Совета министров иностранных дел НАТО вопрос по Украине и Грузии решен не был. Это говорит о том, что нас все-таки услышали.

 

Беседовал Дмитрий Косарев, Брюссель