Политолог Станислав Белковский рассказал в программном интервью «АПН Северо-Запад» о том, что нужно делать оппозиции, чтобы победить, как и зачем отделить Северный Кавказ от России, а также – работает ли он на Владислава Суркова и кремлевцев.

Об оппозиции

- Вы за последнее время приняли участие в двух оппозиционных мероприятиях - Петербургском альтернативном экономическом форуме и Антиселигере. Как вы оцениваете их итоги?

- Я вижу своей целью поддержку такого рода мероприятий. Итоги оцениваю положительно. Альтернативный форум состоялся, несмотря на жгучее желание властей его отменить. Очень правильно была поставлена задача: выработка позитивной программы вместо бессодержательного кричания «Долой».

- Выступая на форуме, вы говорили о том, что в России сможет победить сетевая оппозиция. Что вы имели в виду, учитывая, что сетевые проекты в политике, как правило, не работают, и примеров массовых движений на их основе нет?

- Я считаю, что иерархические оппозиционные структуры, то есть системные оппозиционные партии старого толка себя исчерпали. Везде в России, где возникает иерархическая структура, сразу появляется аппарат, необходимость масштабного финансирования, причем финансирования внешнего, поскольку потребности превосходят финансовые возможности членов организации. А как только возникает потребность в масштабном финансировании, сразу приходится фактически обращаться – прямо или косвенно, через околовластный бизнес - к власти. Власть запускает руку в этот проект, и очень скоро его оппозиционность исчезает. И сегодня все иерархические традиционные структуры оппозиции – КПРФ, ЛДПР, эсеры, Яблоко - себя исчерпали. Они не ведут борьбу за власть. Они ведут борьбу за сохранение себя в нынешней политической системе, за контроль над собственной идеологической нишей и тем самым, де-факто, за сохранение нынешнего режима. Поэтому я считаю абсолютно неправильной идею, которая высказывается многими уважаемыми людьми, включая Алексея Навального, о том, что нужно обязательно пойти на думские выборы в декабре и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России».

Мне кажется, что если бы Кремль действовал более изощренно, а не бандитскими методами, как он привык за последние годы, то он вообще дал бы ЕдРу чуть менее 50% голосов и чуть более половины думских мандатов, а остальное перераспределил бы между оппозиционными партиями. Они просто счастливы были бы, объявили бы эти выборы самыми честными и справедливыми, и мировая общественность тоже сказала бы, что в Россию возвращается полузабытая демократия. Мы получили бы ту же систему, что и сегодня, поскольку а) думское большинство контролировалось бы «Единой Россией» б) по очень небольшому кругу вопросов, требующему конституционного большинства, я уверен, что системная оппозиция поддержала бы ЕдРо. При этом существовала бы видимость демократии, а борьба за раскрытие сущности системы была бы обесценена. Поэтому мне кажется, что все ровно наоборот: чем больше получит голосов ЕдРо и чем меньше – системная оппозиция (с учетом того, что реальный рейтинг ЕдРа не превосходит 25-30%), тем менее легитимными будут выборы, тем менее легитимной будет Государственная Дума, а существующая власть – слабее.

Под сетевой моделью я имею в виду не столько интернет – это лишь технология, сколько структуру, где каждый знает свой маневр и способен действовать самостоятельно, а главное – структура находится на самофинансировании. Такой опыт уже есть: взять то же финансирование проекта «Роспил» Алексея Навального, то же финансирование Движения защитников Химкинского леса, которое делается за счет участников проекта. Я бы добавил сюда и движение «Синие ведерки», потому что, несмотря на то, что над ними много смеются, я считаю их очень эффективными. Например, история с лишением мигалки Никиты Сергеевича Михалкова – настоящий гражданский подвиг, поскольку добиться этого было сложнее, чем выиграть самую кровопролитную войну. Или, скажем, санкции, которым подвергся водитель министра МЧС Сергея Шойгу – это тоже реальный успех в борьбе за те ценности, которые исповедует оппозиция. В самофинансировании я вижу залог преуспеяния оппозиции, потому что любое внешнее финансирование всегда сковывает оппозиционеров по рукам и ногам и в конечном итоге всегда замыкается на Кремль, потому что даже если это делает бизнес, считающий себя независимым, он по определению зависим от власти. И в любой момент финансирование превращается в орудие манипулирования оппозицией.

- Но и Химкинский лес, и Роспил – локальные проекты. Будет ли подобная схема действовать в большем масштабе, в рамках общероссийской политической арены?

- Все большое начинается с малого, главное правильно избрать модель. Я считаю, что надо снять с повестки дня вопросы, которые принадлежат предыдущей эпохе. Например, кто от оппозиции будет единым кандидатом в президенты. Мне представляется, что идея президентской республики дискредитирована, потому что она приводит к максимизации полномочий при минимизации ответственности лица, которое принимает решения. Стране нужна парламентская демократия. А раз так – к власти должна приходить команда, а не вождь с кучей своих холопов. Поэтому мне представляется, что надо объединять всех на ценностном уровне противостояния режиму. Неуспех оранжевой революции на Украине был связан именно с тем, что не удалось наладить командный принцип игры. Ющенко считал себя единоличным лидером революции, в результате команда распалась. Нам надо этого избежать. Нам вообще не нужно следовать кремлевской повестке дня. Если Кремль говорит: «все на выборы», для нас это первейший знак, что на выборы ходить не нужно.

- То есть вы предлагаете бойкот думских выборов?

- Я так считал в 2006-07 годах, с тех пор мои взгляды не изменились. Если мы считаем выборы нелегитимными, то единственная логичная форма реакции на них – неучастие.

- Опишите, как вы видите «объединенную сборную» несистемной оппозиции? И каковы должны быть ее дальнейшие действия, раз она пропускает сезон выборов?

- Я не хотел бы сильно углубляться в личности. Но мне кажется, что и на Антиселигере, и на Альтернативном экономическом форуме присутствовали многие люди, которых можно внести в этот список. Скорее важно сформировать единую систему ценностей.

- И как вы видите эту систему ценностей?

- Базовые ценности – это демократия и национализм.

- Второе слово уже оттолкнет кучу народу…

- Это их проблемы. Я считаю, что те, кого оно оттолкнет, уже все просрали. Они сами были у власти в 90-е годы. Кроме того, классические либералы из 90-х годов всегда при выборе между путинизмом-медведизмом и реальной оппозицией выберут путинизм-медведизм, сославшись на то, что это – меньшее зло. На это собственно Медведев и работает, и все его пиар-усилия направлены на это.

О развале России

- Скажите, Станислав, вы хотите развала России, в чем вас нередко обвиняют оппоненты?

- Да. Я, безусловно, хочу, чтобы Северный Кавказ, по крайней мере, мусульманские его регионы, покинули состав России.

- С этого момента поподробнее. Давайте загибать пальцы – какие конкретно регионы?

- Как минимум, Чечня, Ингушетия и Дагестан. Про остальные готов дискутировать.

- Как вы видите механизм их выхода из состава Российской Федерации?

- Сначала нужно перекрыть им федеральное финансирование. Это обессмыслит их присутствие в составе РФ, поскольку оно является главным и единственным мотивом их пребывания в России. После этого создается международная рабочая группа под председательством какого-нибудь мощного экс-президента США (может быть, к тому времени таким человеком уже будет Барак Обама) формулирует сценарий развода, и мы в строгом соответствии с Конституцией РФ этот развод осуществляем.

Я считаю, что не надо трястись над территориальной целостностью РФ. Поскольку после 1991 года историческая Россия потеряла свои самые что ни на есть исконные и органически присущие ей территории в виде Восточной и Южной Украины и Белоруссии, говорить о том, что мы не можем лишиться маленького клочка земли – это смешно. Снявши голову, по волосам не плачут. Кавказская война, в результате которой Северный Кавказ как бы стал частью России, продолжалась почти 50 лет, с 1817 по 1864 годы. (Хотя фактически он не был ею никогда – там всегда было особое самоуправление, которое плевать хотело что на императорский Петербург, что на сталинскую Москву, и только путем депортации в 1944 году удалось решить проблему этого самоуправления, поскольку другие меры были недостаточны). Пребывание этих народов в составе империи было нужно только для одного – удержания Закавказья и коммуникации с ним. Сейчас, когда Закавказье давно не в составе России, смысл удерживания Северного Кавказа утрачен. Он не несет с собой ни экономических, ни культурных преимуществ. Это черная дыра, в которую падают деньги российских налогоплательщиков, и из которой к нам возвращаются наркотики, бандитизм и террор.

- Вам не кажется, что после отделения Чечни и Дагестана независимости захотят поволжские республики – Татарстан с Башкортостаном?

- Это зависит от того, насколько они будут заинтересованы в нахождении в составе России.

- Допустим, не будут. Их надо тоже отпустить?

- Я считаю, что если существует регион со сформировавшейся национально-культурной идентичностью и он хочет выйти из состава страны (как, например, Каталония или Страна басков в Испании), то это рано или поздно произойдет.

- Но в России пока такой регион только один – это Чечня. Даже Ингушетия даже в 90-е годы такого желания не изъявляла…

- Посмотрим, что будет в перспективе. Я думаю, что у России есть возможность удержать Татарстан и Башкортостан, во многом за счет возвращения к реальному федерализму. Россия должна быть в этом заинтересована.

- Вам не кажется, что это реальный федерализм приведет просто к усилению местных кланов, которые будут копировать вертикаль власти в своих регионах, как это было при Шаймиеве и Рахимове?

- Они это делали, но все равно это было лучше, чем сейчас, когда нет фактически ни власти, ни ответственности перед населением у этих регионов. Когда создана та самая сетевая власть, при которой какой-нибудь бандит в местном городке, если он контролирует местного прокурора, начальника полиции и судью, может быть в данной конкретной точке пространства главнее президента России.

- А не лучше ли реализовать предложения Владимира Жириновского, который говорит о необходимости создания унитарного государства вместо федерации, а также – о восстановлении конституционного порядка в Чечне и на всем Северном Кавказе?

- Я думаю, что к новой войне с Чечней Россия сегодня не готова. Надо признать, что мы проиграли войну, причем ту, которая началась не в 1994-ом, а в 1817-ом. Что касается унитарного государства, Россия сегодня, по сути, им и является. Причем движение в сторону унитаризма в ходе строительства вертикали власти приводило к укреплению именно института неформальной сетевой власти на местах. Потому что ответом на выстраивание вертикали было то, что власть уходила из рук формальных глав регионов, губернаторов, в руки всяких неформальных структур. Реально вертикаль существует только в одном регионе – в Чечне.

- Вам не кажется, что отделение регионов Северного Кавказа не решит существующих с ними в отношении многочисленных проблем? В XXI веке невозможно отделиться от них бетонной стеной и пропустить по ней электрический ток, чтобы ни один бандит и наркоторговец в Россию не пробежал. Это доказывает пример Израиля с Сектором Газы. Шахиды все равно проникают в израильские города и взрываются на автобусных остановках, из Газы запускают ракеты по еврейским поселениям. Так и мы все равно не можем от них полностью отделиться. И мы видели в 90-е годы Чечню, которая де-факто получила независимость, – следствием было повышение ее воинственных инстинктов и разрастание агрессии на другие российские регионы…

- Ни одна политическая мера не может решить всех проблем, все политические проблемы может решить только Господь Бог. Но как раз пример с Израилем, который вы привели, говорит в пользу моей теории, потому что, если вы посмотрите статистику, то увидите, что количество терактов существенно уменьшилось после того, как Ариэль Шарон начал строительство стены. Усилия по сепарации Сектора Газы и западного берега реки Иордан имели успех. Террористы по-прежнему проникают, но их гораздо меньше. И сама линия на разделение - вот здесь они, а здесь мы – привела к улучшению ситуации с безопасностью Израиля, причем довольно существенному. Я, как человек, который часто там бывает, обращаю на это внимание.

Так и в нашем случае: всех проблем не решить, но часть – решить. Ясно, что наркотрафик полностью не перекрыть, но, может быть, удастся его уменьшить. И с того момента, как граждане этих новых государств столкнутся с необходимостью получать визы, они уже будут вынуждены вести себя в соответствии с российскими законами или превращаться в нелегальных мигрантов. Сейчас это не так, поскольку все они – граждане России.

- Но нелегальные мигранты из зарубежных государств Закавказья и Средней Азии сегодня прекрасно себя чувствуют в России…

- Проникновение граждан среднеазиатских государств связано с тем, что их используют в качестве дешевой рабочей силы. Бизнес-сообщество не хочет платить русским людям нормальные зарплаты и соблюдать социальные обязательства европейского образца, поэтому такая миграция и поощряется. С северокавказскими республиками ситуация другая. Там нет дешевой рабочей силы, они приезжают сюда как хозяева, а не гости, и диктуют свои законы. Поэтому притом, что среди мигрантов узбеков много, а чеченцев мало, чеченцы значительно опаснее.

- Как вы представляете себе модель национального государства, помимо отделения Северного Кавказа?

- Я считаю, что нужно легализовать правовой статус русского народа и национальных меньшинств. На уровне закона русские должны получить статус большинства, а национальные меньшинства – полные гарантии своих прав и интересов, включая использование национального языка, обучение на нем и прочее. Не стоит делать вид, что русский, башкир и тувинец являются частью какой-то одной нации. Это будет полезно и для нацменьшинств, поскольку утвердит их четкий статус, что они не какие-то «россияне», у которых нет права обучения, скажем, на татарском языке. Их права гарантированы наличием национальной автономии на территории РФ. При этом все обязаны знать государственный язык – русский, но в быту и на региональном уровне могут пользоваться любым языком. Нужно взять за основу французский опыт. Во Франции мы не увидим жителя, не владеющего французским языком, какого бы происхождения он ни был. Там есть проблемы, но есть и способы борьбы с этими проблемами. Защита французского языка и культуры по специальному закону осуществляется достаточно эффективно.

- Вы не думаете, что Россия в целом и русские как государствообразующий народ покажут свою слабость, если отпустят северокавказские республики? Наши предки всегда приобретали новые земли, расширяли территорию страны. Не будет ли это выглядеть как предательство? И не станут ли те же кавказские, да и другие народы считать нас слабаками, с которыми можно делать все, что угодно?

- Над нами довлеет комплекс территории, который нужно изжить. В истории есть подобные примеры. Великобритания отпустила свои колонии, ликвидировав империю, над которой никогда не заходило солнце. Есть хороший еврейский анекдот, который отражает суть вашего вопроса. Один еврей, уехавший в Англию и сделавший там карьеру, приглашает из белорусского местечка своего отца. И вот этот отец с пейсами, в шляпе, в лапсердаке, приезжает в Лондон, приходит в дом своего сына, который уже давно не еврей, а англичанин. Там его моют, бреют, стригут. И вот он стоит перед зеркалом, а по щеке его течет слеза. Сын спрашивает: «Папа, почему ты плачешь?» на что тот отвечает: «Никогда не прощу себе, что мы потеряли Индию». Англичане давно простили себе, что потеряли Индию, и я не думаю, что они чувствуют себя плохо в связи с этим. Англичане и французы, потеряв свои колонии, не перестали быть крутейшими нациями Европы, по крайней мере, в самовосприятии.

- А вот, скажем, Китай отнюдь не собирается отпускать Тибет и Синцзянь…

- Китай – тоталитарное государство с соответствующей машиной принуждения, и я ни в коем случае не считал бы его образцом для России. Мы очень любим рассуждать о великом Китае, но очень плохо знаем эту страну. Мы не знаем, например, что эта страна не является социалистической. Она держится на тотальной нищете китайского крестьянства, на которую русский человек уже не согласен. Китай лишен интернета. Мы согласимся отказаться от интернета? Нет. То есть мы страна, гораздо более развитая, чем Китай. И все эти сказки про то, что Китай – экономическая сверхдержава, на мой взгляд, не стоят выеденного яйца. Потому что Китай – сверхдержава, пока США позволяют ему таковой быть, пока всемирная фабрика находится там, а не во Вьетнаме, Индонезии или, скажем, Мексике, где стоимость рабочей силы уже сопоставима с китайской (а с Мексикой у США – и транспортное плечо гораздо короче). Китай на самом деле не является социальным государством, там большая часть пожилого населения не получает государственных пенсий. То есть Китай – это мечта профессоров Мау и Кузьминова, мечта наших либеральных идеологов, где никакой социальной системы нет, а быдло четко отделено от элит. Элиты живут в прибрежном поясе, а быдло живет в континентальной провинции, не имея ни интернета, ни нормального образования, ни здравоохранения. Так что Китай – это, по сути, идеал Гайдара.

Что делать китайцам с тибетцами и уйгурами – это их дело. Я не являюсь китайцем, и мне все равно, что с ними будет. Мне просто важно, чтобы Китай не захватил наши Сибирь и Дальний Восток.

- Ваши слова насчет изжития комплекса территории – это, по сути, ниспровержение основ русской мысли. Вы идете против Данилевского, Леонтьева, Льва Гумилева…

- Да, я вообще противник евразийства. Я считаю, что это романтическая доктрина, придуманная в Париже 20-30-х годов нашими эмигрантами, которых не удовлетворяло их положение в Европе. В России они были частью правящей элиты, а в Европе оказались на вторых-третьих ролях. Это скорее была личная обида.

Все равно Россия – это Европа, и главная мечта русского человека – стать европейцем, оставшись при этом русским. Русский человек не хочет быть азиатом. Вот мой любимый пример с футболом. Есть сборная России по футболу, которая играет плохо, средне, но как-то играет. В Европе она входит, наверное, в топ-15 сборных. Большая часть территории России находится в Азии. Возникает резонный прагматичный вопрос: почему бы России не играть в чемпионате Азии? Мы стали бы там чемпионами очень быстро, поскольку уровень азиатского футбола гораздо ниже европейского. Но это даже не приходит никому в голову, потому что для нас лучше быть десятыми в Европе, чем первыми в Азии.

Мы хотим быть европейцами, а не азиатами. И даже войны, которые мы вели против европейских держав имели своей важнейшей целью доказать Европе, какие мы крутые. И даже ваш вопрос про Северный Кавказ отражает эту тенденцию. А не будут ли считать нас слабыми, если мы откажемся от Северного Кавказа? Да ни фига. Нас сейчас считают слабыми, потому что Рамзан Кадыров заходит в тренировочных штанах в кабинет к президенту России.

О Суркове и кремлевцах

- В последнее время появилась масса статей в интернете, направленных против вас (и одновременно - против Константина Крылова и Алексея Навального). Причем зачастую с диаметрально противоположных позиций. Вот Максим Калашников критикует вас как скрытого либерала и расчленителя России, а Даниил Коцюбинский – наоборот как националиста. При этом все они обвиняют вас в связях с администрацией президента и лично Владиславом Сурковым. Во-первых, что насчет ваших связей с Сурковым? А во-вторых, как вы полагаете – это спланированная кампания или просто реакция на ваши тексты?

- С Навальным и Крыловым я действительно связан многолетней дружбой. Это не значит, что моя деятельность зависит от них или наоборот. Это не так.

Что касается критических статей, я думаю, что есть отдельные «городские сумасшедшие», типа Коцюбинского, которые действуют сами по себе. Но в целом имеет место спланированная кампания. Тот же Максим Калашников давно интегрирован в сурковскую политтехнологическую машину. Я думаю, что Владислав Юрьевич понял одну простую вещь: чтобы дискредитировать в России любое благое дело, к нему нужно приклеить логотип «Сурков». Это для такого амбициозного и закомплексованного человека, как он, безусловно, большой прорыв. Он уже готов своим именем пожертвовать для того, чтобы противостоять каким-то новым идеям.

Так что за исключением отдельных городских сумасшедших, это кампания, инспирированная Сурковым. Но меня это не волнует. Для меня гораздо более важно, что все эти люди популяризируют мои идеи. Идеи, которые, как показывает практика, являются достаточно популярными. Поэтому я очень благодарен Владиславу Юрьевичу Суркову за то, что за последние годы он сделал очень много для распространения и рекламы моих идей. Он этого не хотел, но так получилось. Если бы он не мочил меня в течение нескольких лет с изложением того, что я думаю и что я делаю, мои идеи были бы менее популярными, чем сегодня. А меня, в конечном счете, волнует влияние идей, а не моё личное влияние. В отличие от Кремля, цель которого – сохранение статус-кво любой ценой под любыми флагами. Тот же Сурков может быть утром либералом, днем националистом, вечером имперцем…

- А вы никогда не хотели стать кремлевцем?

- В моей жизни был период, когда я хотел стать кремлевцем и почти уже им стал. Это был период примерно с 1997 по 2004 годы. Но к счастью в определенный момент я понял, что это невозможно.

- То есть вас не пустили, оттерли более талантливые и перспективные?

- Безусловно, именно более талантливые и перспективные, такие как братья Якеменко и другие люди такого типа. Они гораздо более соответствуют требованиям системы, чем я. И я был заведомо неконкурентоспособен на их фоне. Я этому рад, поскольку никогда не чувствовал себя так уверенно, как сейчас. Я независим от Кремля, надо мной ничто не довлеет, у меня нет начальников. И в то же время я проповедую то, что считаю нужным, при этом имею трибуну в СМИ. Я ощущаю самое главное - свободу. К счастью, в нашем сегодняшнем социуме единственной альтернативой работе на Кремль все же не является ГУЛАГ.

И я понимаю, что если бы я сейчас сделал шаг навстречу Кремлю, я бы сильно потерял во всех отношениях. Потому что Кремль не уважает своих адептов, он вытирает о них ноги. Как только Кремль понимает, что кто-то готов добровольно под него лечь, он кидает этого человека по полной программе. И то, что мне удалось этого избежать и выставить себя Кремлю в качестве полноценного оппонента, а не шестерки по вызову, я считаю большим достижением.