Интервью с Михаилом Ремизовым, директором ИНС

Если нации нет, то все позволено

— Сейчас использовать термин «национальное государство» никто не стесняется. Хотя еще несколько лет назад им мало кто пользовался. Большинство государств на земле — национальные государства, но это для многих у нас остается тайной.

М.Р. По форме — да, таких государств большинство. Но можно ли говорить как о национальных государствах о тех странах, которые появились в результате деколонизации? Вопрос спорный. С уверенностью можно сказать лишь то, что национальными являются большинство развитых государств мира.

— Что заставляет выбирать форму национального государства в современном мире?

М.Р. Национальное государство разрешает проблему легитимности власти. После крушения традиционных монархий строительство национального государства — едва ли не единственный способ удержаться в истории. Серьезной альтернативой национальному государству в эпоху современности являются разве что идеократии. Однако они весьма непрочны.

В принципе, можно выделить три базовых варианта легитимации государственной власти. Первый — это традиционная монархия, содержащая в себе теократический компонент. Не в том смысле, что царь является «жрецом», а в том смысле, что его власть является проекцией некоего божественного права. Общество в этом случае достаточно статично, так как мирская иерархия выступает продолжением трансцендентной, которая по определению неизменна. Другая модель — это идеократия. В этом случае основанием легитимности власти являются притязания на реализацию утопического проекта будущего. Например, коммунистического. Утопического — не потому, что он в принципе «не реален», а потому, что он достаточно далеко отстоит от текущих общественных реалий, то есть тоже в некотором роде «трансцендентен» существующей действительности. Субъектом власти тогда выступают не государь, не народ и даже не какие-то социальные группы наподобие «пролетариата», а исключительно «орден» единомышленников, группа практикующих идеологов, которые формулируют утопию и понимают, как двигаться к достижению цели. Третий вариант — это национальное государство. Оно основано на идее власти как представительства и на солидарности между правящими и подвластными.

Я не называю эту модель «демократией», потому что представительство может существовать и помимо демократических институтов. Но главный вопрос здесь — какую именно общность олицетворяет и отстаивает власть? Простую совокупность граждан и налогоплательщиков или народ как культурно-историческую общность в единстве всех его поколений? В первом случае мы имеем либеральное государство-нацию, во втором случае — органическое национальное государство. Но, повторюсь, в обоих случаях власть основывается на представительстве и солидарности, в отличие от двух других моделей.

Теократическое государство можно сравнить с храмом, и в храм может войти любой, но в храме есть строгие правила. Идеократию можно сравнить с локомотивом, «наш паровоз, вперед лети». И этот локомотив обязательно должен куда-то двигаться. Тут нельзя просто жить: если движение прекращается, то выясняется, что купе поезда как жилье не очень удобно. Что и выяснилось с СССР. Национальное государство — это дом. В нем можно просто жить.

— И тут возникает вопрос о нынешней Российской Федерации. Она не попадает ни под одно определение. Это и не храм, и не локомотив, и не дом для русского народа.

М.Р. Нынешнее Российское государство — это заброшенный дом. Хозяин здесь не распоряжается, и долгое время действует группа эффективных мародеров. РФ — это не вполне состоявшееся государство. Если мы посмотрим на то, как возникала Российская Федерация, то это едва ли должно удивлять. Давайте признаем, что РФ возникла не в результате консолидации народа в ходе борьбы за выделение из СССР, а в результате того, что СССР просто рухнул, а РФ осталась самым крупным осколком этого государства.

Если право на существование СССР было завоевано в Гражданской войне и подтверждено в войне с Гитлером, то Российской Федерации ее суверенитет достался случайно. Та общность, которая является по Конституции источником власти в РФ — «многонациональный народ Российской Федерации», — это не что иное, как совокупность людей, которые оказались проживающими на территории РСФСР в момент распада СССР. Российская Федерация возникла как государство без субъекта, то есть государство без народа.

— Ну, народ-то был, граждан не было.

М.Р. Но мы же не говорим о народе поселка или города? Мы говорим о населении. Народ — это историческая общность, которая основана на культурной однородности и солидарности своих против чужих. Не было народа, который учредил бы РФ.

— Мы можем рассмотреть в качестве примеров национальных государств Германию и Францию? Ведь быть национальным государством не означает «не иметь проблем»?

М.Р. Удивительно, что Германия, несмотря на процесс денацификации, который пришлось пережить ее интеллектуальной и культурной среде, сохранила свое качество национального государства. Хотя и с ограниченным суверенитетом. Это говорит о мощной институциональной инерции национального государства. Однажды созданное, оно будет воспроизводить себя в истории. Даже после такого сокрушительного поражения во Второй мировой войне государственные институты сохранили национальную основу. Скажем, преимущественное право эмиграции в страну было зарезервировано за этническими немцами. В Германии всегда признавалась проблема разделенного народа. Франция же отличается от Германии тем, что ее нация в меньшей степени основана на происхождении и в большей степени на общих ценностях.

— Задача, которую ставили перед собой французские интеллектуалы, понятна. Они опять хотели быть впереди планеты всей. Франция открыла дорогу к свободе, равенству и братству, она же хотела первой прийти к отрицанию этнического и возвести в абсолют гражданство. Но у них не очень получилось, как показывают недавние события.

М.Р. Проблема в том, что общность, основанная на единых ценностях, должна обладать высокой культурной однородностью. Для того чтобы воспроизводились в поколениях общие французские ценности, для того чтобы эти ценности были мощным цементирующим нацию фактором, необходим определенный уровень этнической или, по крайней мере, цивилизационной однородности. Этнических европейцев французская модель перемалывает достаточно легко. Тех же самых русских, поляков или чехов. А вот за пределами европейской цивилизации она не работает. И это логично. Общие ценности существуют в определенном этнокультурном диапазоне. Они не являются общими для всех эпох и народов.

— Очевидно, что в национальном государстве на первом месте стоят интересы народа, можно даже уточнить — определенного этноса. Когда нам в России предлагают вариант абстрактного многонационального народа или когда говорят, что мы опять стали империей, то зачем нужно изобретать что-то, если модель национального государства принята большинством стран и она работает?

М.Р. Можно здесь говорить о дурной исторической шутке. У нас была Российская империя, затем Советский Союз. В Российской империи власть государя исходила не от народа, а от Бога. Поэтому империя могла позволить себе быть многонациональной. Но и тогда было понятно, что с этой многонациональностью нужно обходиться очень осторожно, ведь религиозная основа власти была православной. Затем была идеократия, которая тоже могла себе позволить многонациональность, как своего рода роскошь. Подчеркивая свою многонациональность, советское государство как бы бравировало тем, что оно основано на совершенно других основаниях, чем все соседи по Евразии. Его смысл заключался в воплощении в жизнь грандиозного исторического проекта. В Российской Федерации нет ни государя, ни идеократического проекта. Осталась только «многонациональность». Ее-то и пытаются положить в основу государственной конструкции. То есть многонациональность из вторичного атрибута государства превращается в само основание его легитимности.

— Очень интересно. Каким образом?

М.Р. Это действительно очень интересно — потому что такое государство существовать не может. Возможно многонациональное государство, но государство, которое существует на том основании, что оно многонациональное, — это нонсенс. И такое государство в истории долго не протянет.

— Тем более русские составляют 80% населения. Даже в СССР, где русских было 50% населения, перспективы многонациональности не радовали. Когда я учился на историческом факультете МГПИ, у нас курс истории КПСС читал профессор Эммануил Эммануилович Шкляр. Русским националистом он точно не был, но однажды на лекции стал иронизировать по поводу стихотворения поэта Роберта Рождественского, где тот написал: «я по национальности советский». Эммануил Эммануилович сказал, что нельзя быть советским по национальности и что единый народ в государстве, где развиваются культуры и языки всех народов, создать нельзя. Единый народ можно создать только на базе русского языка и культуры. Такое вот ясное понимание перспектив СССР. Но то, что Эммануил Эммануилович понимал двадцать лет назад, нынешние теоретики почему-то не понимают. Они не понимают, что породу россиян вывести нельзя.

М.Р. Наша власть действительно ориентирована на строительство гражданской нации россиян. На мой взгляд, этот проект является профанацией. По целому ряду причин.

Во-первых, если мы посмотрим на крупнейшие гражданские нации нового времени, то увидим, что они рождены революцией. Это касается в том числе и американцев, чья война за независимость была по духу именно революцией, а не классической войной. Не говоря уже о французах, которые и воевали-то успешно только на революционной волне. И это совершенно закономерно. Для того чтобы создать нацию, основанную на общих ценностях, а не на этнических связях, необходимо, чтобы эти общие ценности были окрашены в максимально интенсивные цвета, цвета крови, и основаны на совместном опыте исторической борьбы. Кстати, по этому критерию проект «советской нации» мог бы иметь определенные шансы на успех, если бы, разумеется, не этноцентричная национальная политика советской власти, нацеленная на развитие всех народов и культур, о которой вы упомянули. Но советская гражданская нация не состоялась. Так с какой стати должна состояться российская гражданская нация, если у нее в принципе нет сопоставимого ценностного ядра? Какой революцией она рождена? «Августовской революцией» 1991 года? Ну в таком случае, как говорится, «по мощам и елей».

Вторая причина провальности «гражданского национализма» в России состоит в том, что он, будучи лишен сильных сторон «советского проекта», повторяет его слабые стороны. Я имею в виду политику в отношении национальных республик. Если мы гипотетически примем всерьез идею «нации россиян», то первая ее аксиома будет гласить, что никаких других наций внутри этой нации нет и быть не может. Могут быть этнические группы, полностью отделенные от государства. Но в современной России дело обстоит прямо противоположным образом. В нацреспубликах идет активный процесс нациестроительства, где-то на жесткой этнократической основе, как в Чечне, где-то в более умеренных формах. Процесс, который всемерно поощряется российским официозом. Это полностью перечеркивает все разговоры о единой гражданской нации. Возникает впечатление, что строить «нацию россиян» никто всерьез и не хочет, хотят лишь помешать оформлению русской политической нации.

И, наконец, третья зона уязвимости «гражданского проекта» — это культура. Национальное государство производит унификацию общества на основе стандартов определенной «высокой культуры». «Высокая культура» — это не медиапроект, который может быть изготовлен по заказу. Она создается столетиями, вырастая из народной культуры. Единственная высокая культура, которая есть в нашем распоряжении, — это русская культура. Она и только она может лежать в основе нормального культурно-ассимиляционного стандарта в России. Если представить себе какой-то российский культурный стандарт, отличный от русского, то это будет разве что современный масскульт. Ассимиляция в «россиянство», не как в русскость, а именно как в «россиянство» — это некое подобие тотальной «Фабрики звезд». Кстати, если посмотреть на восприятие России на постсоветском пространстве, то для школьников, которые уже далеки от советского образования, Россия это страна «Фабрики звезд», они воспринимают именно «россиянский» культурный стандарт, а не русский.

И тут нет нужды доказывать, что «россиянский» ассимиляционный стандарт уступает русскому просто потому, что «производить» полноценного человека на его основе невозможно. Если мы хотим вернуться в нормальное общество и получить нормального, компетентного, социализированного и думающего человека, то мы должны вернуться именно к русскому ассимиляционному стандарту. Можно несколько достроить и дополнить его. Но нация, создаваемая на его основе, будет именно русской и никакой иной.

— Если мы без эмоций, без биения себя в грудь и криков про великую Россию хладнокровно посмотрим, что выгоднее, то по-любому выходит, что сделать РФ страной русских выгоднее, чем страной россиян.

М.Р. Да, именно так. Мы можем посмотреть на дело с точки зрения абстрактного государства. Нам нужно его укрепить. Для этого нужно создать здоровое и современное общество. Создать такое общество помимо механизмов культуры невозможно. У нас есть этнический культурный стандарт — русский. орый является достаточно открытым, который воплощен не в фольклоре, а в великих романах, в философских трудах, в исторической науке, в кинематографе. Этот стандарт можно совершенствовать, чтобы он продолжал оставаться привлекательным, но он уже существует в реальности. И именно этот стандарт позволит нам построить современное общество. Иной базы, кроме русской, для развития современного общества в России просто не существует.

— Но мы знаем такое слово — лоббизм. В свое время я беседовал с успешным бизнесменом, и он рассказал, как принималось законодательство, связанное с экономикой. По его словам, «мы принесли мешки денег» и в итоге приняли законы, которые выгодны крупному бизнесу. Кто лоббирует создание «россиянского» народа и «Россиянии» вместо России?

М.Р. Можно назвать некоторых интересантов. Это сложившийся правящий слой, для которого идеология «многонационального государства» является прикрытием ничейности государства. Если дом, из которого мы продаем столовое серебро, ничей, и вчера были одни, завтра будут другие, то кто уволок серебро, тот и прав. Если нет хозяина, нет наследника, который воспринимает страну как свое достояние, то мародерство, не говоря уже о коррупции, — это социально приемлемое поведение. Перефразируя Достоевского, можно сказать: «Если нации нет, то все позволено». Другой круг интересантов — это российские этнократии, которые под зонтиком РФ строят свои мини-национальные государства. К ним примыкают этнические диаспоры, которые существуют не как государственные общности, а как кланово-феодальные. И в слабом, амфорном и ничейном государстве кланово-феодальные общности чувствуют себя прекрасно. Вот это и есть круг лоббистов многонациональности.

— Многие говорят: а как мы будем перестраивать эту систему? Что нам, действовать под лозунгом «Россия для русских»? Это очень странная постановка вопроса. Тут не лозунги нужны. Если бы власть была русской, кому бы в голову пришло поднимать все эти национальные вопросы? Вся деятельность тех, кого называют русскими националистами, на 90% вынужденная. Кто бы кричал, что «Россия для русских», если бы «коренное население», как изящно выражаются люди при власти, не дискриминировалось? Один из лидеров «Единой России», кстати, признал, что русские проигрывают потому, что они законопослушные в отличие от пришельцев.

М.Р. Вы правы, главный вопрос не в лозунгах, а в национализации власти, то есть в достижении национальной солидарности между правящими и подвластными. Но как ее произвести, если ее пока не наблюдается? Необходимы ситуации, в которых власть и народ действительно нужны друг другу. Таких ситуаций в принципе немного. Это война. Это трудовая мобилизация, когда власть и народ понимают, что они не выживут в истории, если не совершат чрезвычайных усилий по созданию новых технологий, по освоению земли, по строительству современных промышленных мощностей. И это революция. «Сверху» или «снизу» — не так важно. В любом случае, революционная власть основывается на мобилизованной массовой поддержке. Война, труд и революция — три формы, в которых рождается солидарность между элитами и простыми людьми, то есть между теми, у кого в повседневной жизни нет ничего общего.

— При каких обстоятельствах все вышеназванное может проявиться? Может ли все это проявиться не в катастрофической форме?

М.Р. Воспроизводить национальную власть без катастроф — можно и нужно. Но вот может ли она возникнуть без серьезного кризиса — в этом я сильно сомневаюсь. Вероятнее всего, национальная власть возникнет в России как определенная форма консолидации против врага, внешнего или внутреннего

— Но с врагами у нас вроде бы и сейчас все нормально. У нас есть маленький враг — США. Не делать из Америки большого врага ума пока хватает. И есть большой враг — это Грузия. Когда смотришь на напряженные лица дикторов, которые говорят об очередных происках грузин, так и ждешь, что они объявят: «22 июня ровно в четыре часа регулярные части грузинской армии захватили Абхазию и Осетию, перешли границы РФ и вторглись в пределы нашей родины». (Между прочим, о том, что нынешней власти обязательно понадобится внешний враг, писал в конце 90-х годов прошлого века философ Александр Панарин.)

М.Р. Я думаю, что власть «раскручивает» опереточных врагов в лице Саакашвили или Березовского главным образом для того, чтобы не смотреть в лицо врагам реальным. Она «переключает внимание», свое и наше. Вспомним Беслан, страшный теракт, который почему-то стал точкой отсчета для борьбы с русским фашизмом. Но эта технология не может работать долго, поскольку с каждым разом вызовы будут звучать все настойчивее. Реальный враг — потому и реальный, что он заставляет себя признать. И на сегодня реальный враг — это враг внутренний.

Россия всегда испытывала давление со стороны двух сил — Запада и Юга. Это вполне привычная ситуация. Но сегодня эти силы опасны для нас постольку, поскольку присутствуют внутри нас самих. Запад — в лице колониальной части российской правящей элиты. Юг — в лице агрессивных криминализованных этнических кланов, которые видят всю Россию пространством своей экспансии.
Я думаю, что из преодоления этих двух вполне реальных, а не бутафорских угроз и родится современная русская политическая нация.

Кто правит Россией?

— В последнее время от самых разных политологов и влиятельных журналистов мы слышим в явной или не явной форме вопрос — кто управляет Россией? Есть даже версия о сверхвлиятельных людях, которые управляют страной и никак при этом не проявляются.

М.Р. Если иметь в виду подтекст вашего вопроса, то ответ на него простой — Россией никто не управляет. Нет такого субъекта управления, который рассматривал бы страну в целом как единый объект управления. Хотя можно отследить, кто принимает те или иные решения по конкретным вопросам.

Главным «лицом, принимающим решения» в нашей стране, является Владимир Путин. Думаю, его влияние — это не миф. Но говорить, что именно он и «управляет Россией», было бы нелепо. Это не под силу одному человеку. Это под силу только очень серьезной, идеологически консолидированной команде. Но лицом нынешней элиты навсегда останутся грефы и фурсенко, зурабовы и сердюковы. Люди, быть может, и эффективные в некоторых видах деятельности, но не имеющие, по своему призванию и кругозору, никакого отношения ни к большой политике, ни к государственному управлению.

Проблема, конечно, не только в личных кадровых вкусах, а в самих принципах кадровой политики. Вопрос — как создать команду из профессионалов, как их интегрировать в одно целое? Ответ только один: идеологией. И именно этот механизм интеграции абсолютно неизвестен нашей правящей элите. Они думают, что идеология — это что-то из сферы пропаганды и «коммуникации с массами». На самом деле, это прежде всего средство консолидации элит. Технология создания элитных команд.

— На протяжении столетий власть в России строилась так, что из поколения в поколение передавалась некая непротиворечивая концепция, некие основные принципы, которые для власти были священными. Это понимание, что главная задача власти — это защита национальных интересов.

М.Р. У нас есть правящая элита, она принимает решения по основным вопросам, она владеет ресурсами, ее круг в общих чертах известен, но еще раз повторю, это не значит, что она является субъектом управления страной как единой системой. Она просто решает свои задачи в рамках оказавшихся в ее распоряжении государственных институтов.

Что касается концепции национальных интересов, то ее выработка — это отдельный вопрос, несводимый к вопросу о том, «кто нами правит». Я не считаю, что концепция «национальных интересов» — это прерогатива власти. Скорее она формируется на стыке политики, государственного управления, экспертной и научно-философской деятельности. И, прежде всего, для ее выработки необходима определенная традиция понимания собственной страны и ее места в мире. Нам не хватает подобной традиции. Но этот дефицит вполне можно восполнить.

— То есть получается, что идея защиты национальных интересов не присуща власти изначально, она должна привноситься кем-то во власть.

М.Р. Проблема в том, что одной идеи, одного желания отстаивать национальные интересы, даже если бы оно было, не достаточно. Национальные интересы — это не данность, это механизм интерпретации потребностей страны, условий ее выживания. И этот механизм не может быть замкнут в недрах государственного аппарата. Нужна система институтов, которые были бы связаны с государством и которые работали бы над формированием образа России и стратегии ее развития. При наличии заказа такая система может быть успешно создана.

Другими словами, она может быть создана и без госзаказа. А в некоторых фрагментах — уже создана. Но я говорю о связи с государством просто потому, что «национальными интересами» в полной мере становятся только те идеи, которые практически востребованы.

— А с чьей стороны должен быть такой заказ? Как это бывает в других странах? Возьмем такую популярную тему, как неоконсерваторы в США. Для них первичны национальные интересы США или нет?

М.Р. Неоконсерваторы, как мне кажется, интересны только в одном отношении — как пример эффективной элитной группы, собранной на базе вполне определенной и целостной идеологии, то есть это пример элитного идеологического лобби.

Я не считаю, что для них приоритетны интересы США. Скорее неоконы ставят своей целью навязать американскому государству «внешние» по отношению к нему интересы и задачи. Это силовая экспансия либеральной демократии по всему миру и поддержка Израиля. Они пытаются интегрировать свои специфические задачи в систему национальных интересов США. Но отрицать приоритетность национальных интересов они не могут, поскольку система имеет жесткие механизмы самозащиты.

Когда мы говорим, что где-то, например в США, существует «консенсус национальных интересов», это не значит, что «в главном» все американские политики друг с другом заранее согласны. Это значит, что все несогласные эффективно исключаются.

Национальный консенсус, как и любой другой, — это прежде всего механизм исключения несогласных. И развитые демократии — хороший тому пример.

— Значит, в США есть кому сказать «стоп» антинациональным проектам. А у нас есть кому сказать «стоп» антинациональной деятельности некоторой части элиты? Отдельный вопрос: в какой степени деятельность Гайдара и Чубайса является антинациональной? Но, во всяком случае, она многим такой кажется.

М.Р. Обычно, когда говорят об «антинациональности» подобных персонажей, имеют в виду некую субъективную неприязнь к России и русским, которая лежит в основе их деятельности. Мне об их мотивах ничего не известно. И мотивы здесь не так уж важны. Важны действия и публичные позиции. А они вполне позволяют назвать и Гайдара, и Чубайса антинациональными политиками. Просто потому, что эти политики исходят из неизбежности и желательности транснациональной глобализации.

Глобализация — проект, который переносит власть с национального уровня на уровень транснациональных корпораций и корпораций, существующих внутри самих государств. Есть люди, которые активно участвуют в этом проекте. А некоторые из них к тому же открыто и регулярно выступают против проекта национального государства для России. За искренность им можно сказать спасибо. Так почему же не назвать эту группу «антинациональной»?

— Но им может какая-то сила в элите России сказать «стоп»?

М.Р. Давайте все-таки оговоримся, что Гайдар здесь является просто идеологическим маркером. А Чубайс — реальным участником российской правящей элиты. И я думаю, что в этой элите ему довольно часто говорили «стоп». Но отнюдь не по идеологическим мотивам, а по мотивам клановым. Сегодня российское государство организовано по клановому принципу. Интересы кланов пересекаются. Постсоветской России иногда везло в том, что интересы отдельных кланов случайно совпадали со стратегическими интересами страны.

— Вернемся к началу нашего разговора. Получается, что силы, которая внутри элиты передавала бы из поколения в поколение, как главную ценность, идею защиты национальных интересов, у нас сейчас нет. И если антинациональной политике и скажут «стоп», то только случайно, как следует из ваших слов.

М.Р. Тут можно сделать одно принципиальное уточнение. Совпадение между клановыми интересами и общенациональными может перестать быть случайным. Если те или иные элитные группы сделают однозначную ставку на национальное государство как форму своего стратегического выживания в этом мире. Но эта ставка является слишком серьезной для нынешней клановой игры, поскольку выведет ее с нашего внутреннего двора на поле большой мировой политики, где «дворовым командам» не место.

— То, о чем мы сейчас с вами говорим, это все-таки схемы. Реальные решения принимают реальные люди. У них есть определенные социальные установки, у них определенная психология.

М.Р. Что касается интеллектуального уровня людей, которые составляют российскую правящую элиту, то я бы не стал его недооценивать. Зачастую это люди очень компетентные и эффективные в тех предметных областях, где они достигли успеха. Но человеческое мышление избирательно, у него всегда есть какие-то «зоны слепоты». К сожалению, если говорить о российской правящей элите, то в ее слепую зону попадают практически все важнейшие для выживания нашей страны проблемы.

Вообще, наверное, следует признать, что не только у нас, но и во всем мире большая часть элиты, деловой и политической, состоит из тактиков, из людей, которые имеют хорошую хватку, у которых хорошо работают рефлексы: тебя ущипнули, ты дернулся, увидел удар — успел увернуться. Просто в эффективных государствах существуют какие-то механизмы компенсации этой односторонности.

Какие механизмы? Ну, например, традиция выучки и воспитания элит. При надлежащей системе подготовки членов правящего класса можно дополнить их хватательные рефлексы интеллектуальными и, если угодно, ценностными рефлексами — это уже неплохо. Еще важнее то, о чем мы уже говорили. А именно некий баланс и некие системные взаимосвязи между политической, бюрократической и академической, экспертной элитами. Очень важно, чтобы последние были органической частью правящего класса. Пусть не «решающей», но достаточно влиятельной и автономной. В этом случае люди с разным типом мышления будут дополнять друг друга в выработке общенационального курса.

— Но мы же прекрасно знаем, что люди, находящиеся у власти, относятся к экспертному сообществу как к обслуге. Где гарантия того, что его наработки будут приняты?

М.Р. Для того чтобы интеллектуальный класс не воспринимался как обслуга, у него должны быть собственные, автономные социальные лестницы. Понятно, что так или иначе он будет задействован в обслуживании политических структур и корпоративного капитала. Но важно, чтобы было что-то помимо этого. Например, сильные и авторитетные университетские центры. Это и есть условие автономии интеллектуального класса, без которой, повторяю, эффективного механизма выработки национальных интересов не будет.

Уже очевидно, что нужно делать в этом направлении. Почему бы не создать университетский центр консервативного направления?

Обратите внимание, что у наших оппонентов из либерального лагеря такой центр существует. Это Высшая школа экономики, где осела отставная либерал-реформистская элита 90-х. И, кстати, этот университетский центр по совместительству выполняет функции экспертного центра при российском правительстве и имеет хорошие связи с российской сырьевой олигархией, то есть это серьезный институт влияния. Проблема только в том, что он, как и было сказано, работает не на национальный проект, а на глобализационный.

Хотя бы для восстановления баланса сторонникам национального проекта необходимо создать аналогичные по влиянию институты.

— Но мы опять возвращаемся к вопросу, что кто-то должен понять, что такие центры нужны, и выделить на это деньги. Так кто будет создавать эти гуманитарные центры? Если мы выяснили, что в элите нет согласия, но есть множество кланов.

М.Р. Значит, нужно искать среди кланов. Не случайно бывшим министрам, вице-премьерам 90-х годов пришла в голову счастливая мысль обустроить себе на будущее некий «домен» в виде тех же самых вузов, экспертных центров. Компрадорский капитал за последнее десятилетие так или иначе создавал свои надстройки в гуманитарной сфере. Не всегда удачно, но все же. Национальный капитал — а он у нас все-таки существует — должен этому научиться.

— Есть точка зрения, что национальный русский капитал представлен политически инфантильными людьми. Они не хотят тратить деньги ни на что, кроме как на самих себя.

М.Р. В России существуют бизнесмены, которые могут выжить только на базе развития национального государства. Или просто являются его сознательными сторонниками. Но они еще слишком полагаются на центральную власть. И проблема даже не в том, что центральная власть безответственна, а в том, что она и не будет ответственной, если ее систематически не принуждать к этому.

Если национальная буржуазия хочет выжить как класс, она должна тратить деньги на борьбу за власть. Не обязательно за прямое формирование власти, но обязательно за постоянное политическое влияние. А для этого необходимы и политики, и ученые, и журналисты...

— Так должно быть осознание у национальной буржуазии, что она класс со своими интересами. Но русская буржуазия сопротивляется такому ходу событий. Буржуа считают, что кто-то должен все сделать за них, а они получат все «готовенькое» и, конечно, бесплатно. Это вопрос еще — состоится ли русская буржуазия как самостоятельная сила.

М.Р. Безусловно, это остается пока вопросом.

Тут надо иметь в виду и то, что в России действует негласный запрет на политическое инвестирование. Скорее всего рубежным моментом была «оранжевая революция» на Украине. Ведь в оранжевом проекте украинский и российский капитал был задействован в куда большей мере, чем западный. Поэтому наша власть восприняла все произошедшее как живое свидетельство того, к чему приводит свободный режим политического инвестирования. Все гайки были должным образом докручены.

И сейчас даже те фигуры, которые могли бы быть заинтересованы в политическом инвестировании, не хотят подставлять себя под удар. Пока они остерегаются выходить на политическое поле. Но если раскол во власти будет усиливаться, то ситуация обязательно изменится. Когда сама власть поляризуется, спрашивать разрешения становится не у кого и незачем.

— Но ведь надо понимать, каким силам стоит оказывать помощь, чтобы это пошло и тебе во благо, и во благо стране.

М.Р. Проблема в том, что к тому моменту, когда будет «можно», должна уже существовать какая-то инфраструктура, какие-то инструменты борьбы за власть. А их может не оказаться.

Впрочем, для тех, кто в России всерьез и надолго, создавать институты влияния никогда не поздно.

— И под конец нашей беседы вопрос о том, как, по вашему мнению, пройдут выборы в 2008 году, и чем это может закончиться?

М.Р. Трудно делать такие прогнозы, но если действующий президент сделает ставку на одного кандидата, то нынешняя система власти успешно воспроизведется с некоторыми модификациями. Но думаю, что даже в этом случае после выборов появится определенный простор для новых политических сил.

Беседу вел Александр Самоваров