Российская газета : Мы с удовольствием вас читаем. Не только как писателей, но и как наших фирменных экспертов. Вот здесь сидит Алексей Слаповский. Если кто-то кое-где у нас порой кого-то побил, унизил, оскорбил, у Алексея Слаповского всегда есть что сказать по этому поводу для нашей газеты. ы признательны и Александру Кабакову. Несмотря на загруженность работой в "Огоньке", он знает, что есть "РГ", главная газета страны, где он может высказаться быстро и актуально. Не раз выступал на наших страницах Алексей Варламов, самый молодой лауреат солидной премии Александра Солженицына. Дмитрия Быкова, первого лауреата "Большой книги", популярного писателя, журналиста, телеведущего, представлять не нужно, как и прекрасного прозаика Дину Рубину, живущую в Израиле, но имеющую самого широкого читателя в нашей стране. К сожалению, Дмитрий и Дина сейчас не в Москве, поэтому на наши вопросы ответили по электронной почте. Меньше знакомы и мы, и читатели с молодым прозаиком Александром Иличевским, роман которого "Матисс" вошел в "шорт-лист" "Большой книги" этого года.

Со стороны "Российской газеты" в нашей встрече принимают участие Ядвига Юферова, Виталий Абрамов, Юрий Лепский, Павел Басинский, Анна Чернега, Елена Новоселова и Виталий Дымарский, главный инициатор этой встречи.

Эволюция или катастрофа?

РГ : Дорогие писатели, вам не кажется, что с русским языком произошли изменения, сопоставимые с теми, что были в 20-30-годы прошлого века, после революции и Гражданской войны? Огромное вливание новых слов (новояз), мощная экспансия иностранных слов, легализация мата, причем не только среди подростков, но и в литературе, кино, театре, СМИ. Нужны ли меры на законодательном уровне, как во Франции, где за употребление иностранных слов штрафуют?

Александр Кабаков : Вы правильно сказали, что с языком сегодня происходит то же самое, что и после захвата власти большевиками. Как ни странно, но 17-й год и 90-е годы, если говорить не о политике, не об идеологии, а о социальной картине в целом, представляют собой одно и то же. Это воцарение во всех сферах жизни демократии. Я понимаю, что красный террор не ассоциируется с демократией. Но факт есть факт: последнее слово и тогда и сегодня - за массами.

Алексей Слаповский : Ну, это не демократия, а охлократия.

Кабаков : Кому как нравится. Кто любит демократию, пусть называет ее отрицательные стороны охлократией. Я к демократии отношусь настороженно, поэтому и называю это демократией, то есть властью демоса. А демос, по сути своей, охранять культурные ценности не может. Он их может только рвать. Когда любой публичный деятель до 1917 года худо-бедно изъяснялся на двух-трех европейских языках (результат гимназического воспитания) - это одно дело. Это один язык, одна литература. А когда в публичные деятели пошли из слесарей и казачьих есаулов, изменивших присяге, это совсем другое. Все, что происходило тогда в языке, сводилось к тому, что эти люди заимствовали слова из всех языков и всех слоев русского языка, которые им казались "учеными". Возникли чудовищные, не воспринимаемые на слух русского человека аббревиатуры, которые стали основой советского языка.

Слаповский : "Шкрабы", например.

Кабаков : Было и пострашнее. Но самое главное - они не могли с языком управляться. Не в том дело, что ушли старые слова и пришли новые, но самим механизмом нового языка эти люди не могли управлять, потому что были малограмотными. Но и те, кто имел дореволюционное образование, отвергали культуру языка. Они разрушали ее не потому, что не могли ее продолжать, а просто не хотели.

Примерно то же произошло и в 90е годы. Снова пришла масса. Только теперь ее сила подкреплялась тем, что установились рыночные отношения. Покупатель всегда прав. Темный, малограмотный, он "покупает" себе язык, который ему доступен. Он его насилует, уродует так, как ему привычно. И никаких ограничений для него нет, потому что, как покупатель, он в своем праве. Кстати, это происходит не только у нас. В США последняя, надеюсь, волна демократизации нахлынула вместе с языком чернокожих, так называемым эбони, который пронизал американскую языковую культуру. Они пишут "you" ("ты", "вы") как "u". Три буквы им писать сложно.

Что произошло с нами? Пришли бандиты... Они овладели экономическим и политическим влиянием и, соответственно, своим языком проникли, извините, во всё.

Писатели бессильны?

РГ : В связи с высказыванием Александра Кабакова разрешите зачитать мнение Дмитрия Быкова: "С языком общества происходят не самые приятные вещи - он беднеет, скудеет, отходит от литературной нормы. Но мы тут не первые: в 20-е годы случилось то же самое, и Зощенко в "Голубой книге" даже предпринял эксперимент по изложению истории человечества языком люмпена. Получилось смешно. Общество увидело себя в зеркале своего языка и ужаснулось. Жаль, что у нас такого эксперимента не было, хотя попытки Виктора Пелевина изложить Юнга, Фрейда и Новый Завет языком "быков" заслуживают уважения. Литература сейчас никак не отвечает за язык общества - она его отражает, им пользуется, но формируют его совсем другие вещи".

Кабаков : И все-таки я думаю, что писатель, если он не халтурщик, остается носителем и хранителем русского языка. Но пишет он только для себе подобных. У Пушкина были его 15 тысяч читателей, в основном мужчины, потому что тогда женщины образованного слоя по-русски не читали, только по-французски. Пушкин писал для таких, каким был он сам. И сегодня читатель безошибочно распознает среди писателей таких, каков он сам. Если писатель пишет "более-менее" через дефис, а не "более или менее", как положено, или употребляет цеховое портновское "пошил", вместо "сшил", - он свой для демоса. А писатель, который пишет по-другому, - зачем он им? Он им чужой. Это и есть демократия. Хорошо это или плохо, не знаю. Есть вещи, более опасные для цивилизации, чем уничтожение культурного языка. Уничтожаются культурные традиции во всем, уничтожаются традиции общежития. И связано это с демократией и свободой.

РГ : В связи с употреблением простонародных слов приведем мнение Дины Рубиной: "Важна среда, в которой каждый из нас вырос. Каждый может вывалить из памяти целый вагон словечек, которые не будет знать другой. На днях мой редактор, выросший в Гурьеве, подарил мне чудесное слово "помазАй". Существуют еще пласты местных "вкусных" диалектов, которыми наш брат писатель частенько подкармливается. Есть еще полублатные "молодежные" словечки, которые, как вехи, разделяют целые поколенческие эпохи. При изображении героя я точно знаю, кого наделю в прямой речи словом "чувак", а кого - "ботан".

Кому можно и нельзя?

Кабаков : Я не тоскую по несвободным временам. Но я знаю, что если в 75-м году впереди меня шли две девочки, они не ругались матом, а если ругались, то шепотом. Если же они говорили такое вслух, то как из-под земли появлялся милиционер или злобная старушка, и девицам давали укорот. Ничего этого теперь нет. Злобные старушки вымирают, а "ментам" деньги собирать надо, им все остальное "по барабану". Зато эти девочки свободны. Они ведут сознательную войну против старой речи. Они создали специальный язык, оплевывающий и уничтожающий тот язык, который они отвергли. Не думаю, что с этим можно что-то сделать. Меры французов по сохранению языка комичны. У них еще есть министерство национального рок-н-рола. Ну и что? Молодые люди на парижских улицах говорят наполовину по-английски. Причем даже не по-английски, а на том же самом бандитском нью-йоркском. Ведь и в Англии происходит то же самое. Казалось бы, такая традиция! Но пакистанский парень, живущий в Лондоне, и коренной английский пацан говорят на одном и том же блатном языке. Кто видел фильм "Карты, деньги, два ствола"? Если его смотреть в оригинале, без перевода, это не английский язык вообще! Такого языка нет. Это специальный лондонский бандитский язык. Такой же, на котором у нас сейчас говорят многие депутаты, бизнесмены и даже деятели культуры.

РГ : В письме в "РГ" учительница привела цифру: за год она обнаружила в Интернете более 1 миллион 200 тысяч запросов на "Арфаграграфический словарь русского языка".

Слаповский : (смеется) Видимо, запрашивали энциклопедию арф.

РГ : Вернемся к легализации мата. Не надо забывать, что она произошла именно в литературе. Когда в 90-е годы мы открывали книги Владимира Сорокина, Виктора Ерофеева и других, кстати, талантливых писателей, и видели там откровенные матерные слова, без всяких там точек умолчания, стало понятно: мат в стране легализован.

Кабаков : Литература тогда сознательно двигалась в эту сторону, пытаясь влиться в литературную ситуацию на Западе. Ерофеев знал, что делал. Он человек образованный. А девочки не знают, кто такой Виктор Ерофеев, никогда его не читали. Они читают Полину Дашкову - в лучшем случае. Просто родители не дерут им задницы за матерщину, вот и все.

Язык все выдержит

Александр Иличевский : Можно я более оптимистичное мнение выскажу? Я считаю, что язык выдержит все на свете. Нет ничего более консервативного, чем язык. Тем не менее должен существовать какой-то набор канонических литературных текстов, которые охраняют грамотный язык данной эпохи. И потом, ситуация сейчас существенно меняется. В моем окружении бандитским языком никто не пользуется. Да, существует рок-культура с ненормативной лексикой. Но там есть просто блестящие тексты! Вот Александр Кабаков назвал фильм "Карты, деньги, два ствола", где ужасный английский язык. А на каком языке пела английская группа "Лед Зеппелин"? На таком же. Но это нисколько не умаляет ее значения. И в Интернете, насколько могу судить, все идет в лучшую сторону. Если человек не выражается грамотным языком, его там просто читать не будут.

РГ : Вам возражает Дина Рубина в письме: "Боюсь, мы плачем по волосам давно уже снятой Интернетом головы. Эта тотальная безголовость языка сегодня разливается повсюду. Недавно на какое-то мое замечание юная сотрудница издательства отвечает: "Не волнуйтесь, я уже вписала это в органайзер, свяжусь с менеджером, он сделает запрос мирчандайзеру". Я чуть сознание не потеряла! А этот кошмарный дебильный интернетовский новояз в "Живом Журнале" (самый массовый способ общения в Интернете. - Прим. ред.)! Все эти "птушто", "когданить", "жжожь не по-децки" и прочая скулы сворачивающая мерзость... Уж лучше вообще существовать в совершенно чужой языковой среде. Разделение стихий, так сказать, полезнее для чистоты литературного языка".

Иличевский : Тем не менее язык подонков уже не моден.

РГ : Как сложился язык молодого писателя Иличевского? У вас была своя Арина Родионовна? Вы, как Антон Павлович Чехов, с записной книжечкой ходите?

Иличевский : Меня воспитывала бабушка из Ставрополья. И я говорил в детстве: "у комнате". "Столо" - говорил. Потом - ничего, вырулил в сторону литературной нормы.

РГ : По поводу "у комнате". В некоторых детских садах сейчас увольняют воспитателей по заявлениям родителей. Дети стали приходить домой и говорить с акцентом. Кто за три тысячи работает в детских садах? Жены гастарбайтеров: армянки, молдаванки... В детских садах нет хорошего русского языка.

Иличевский : Нет, язык, конечно, как-то нужно охранять. Но здесь, я думаю, главная проблема - это борьба с массовой культурой. Например, чудовищный язык рекламы...

Где был? Пиво пил

РГ : Это очень важный вопрос. Вам не кажется, что сегодня цитаты, афоризмы поставляют рекламщики. "Где был? Пиво пил". "Ты этого достойна". И так далее. Раньше афоризмы поставляла литература. Грибоедов весь разошелся на цитаты, как заметил Пушкин. "Красота спасет мир" - Достоевский. "Человек - это звучит гордо!" - Горький. Правда, "Если враг не сдается, его уничтожают" - тоже его выражение.

Кабаков : Он переиначил какое-то древнее изречение.

РГ : Слова апостола Павла: "Последний враг истребится - смерть". Но дело не в этом. Вот что пишет Дмитрий Быков в своем письме: "Одна из главных задач литературы - поставлять обществу парольные цитаты. С этим сейчас очень плохо: никто не пишет так, чтобы хотелось процитировать. Литература почти не обогащает язык, в ней мало афористичности, поэзия лишена звучности и лаконизма - нечего процитировать, чтобы опознать своего. Ильф и Петров отдуваются за всех".

Слаповский : Как предъявлять претензии к рекламе? Это профессиональное дело. Бизнес. Если они придумывают слоган, то не для того, чтобы он был красив и в традициях русского языка, а чтобы он врезался в голову потребителя. К тому же книги выходят редко, а реклама производится ежедневно.

Не родись безъязыкой

РГ : Алексей Слаповский как раз умеет писать короткими фразами. И умеет писать отличные сериалы для ТВ. "Участок", "Остановка по требованию"...Там герои говорят хорошим русским языком. И это смотрят и слушают миллионы людей. Но что мы слышим в других сериалах? А они ведь тоже создают язык общества. В том числе молодежи. Влияния таких сериалов, как "Бригада" и "Не родись красивой", на подростков огромно. Почему хорошие писатели не пишут сценарии для сериалов? Не хотят? Не могут?

Слаповский : За все сериалы не отвечаю, но в большинстве язык отвратительный. Никакой, стертый. Уж лучше бы он был матерный, но цветистый. Наши сериалы - это размазывание очень жидкой каши по очень мелкому, но очень большому блюду. Сценарии своих сериалов я писал таким же языком, каким пишу свою прозу. Может быть, фразы чуть короче. Монолог более чем в 4-5 строк массовая аудитория не выдержит. Это может позволить себе только в экранизации "Идиота" Достоевского режиссер Бортко.

РГ : Значит, в языке правят бал рекламщики и сценаристы с плохим литературным образованием. Вы пессимист?

Слаповский : Я как раз оптимистично на все смотрю. Русский язык спасет то, что спасало его всегда. Его уникальная словообразовательная способность. Какие бы чужие слова ни приходили в наш язык, он их чудесным образом перемалывает. Приходит в русскую деревню какой-нибудь беглый француз во время войны с Наполеоном, голодный, оборванный. "Cher ami (дорогой друг), - говорит он на французском, - дай мне что-нибудь покушать". И появляется прекрасное русское слово "шарамыжничать", "шарамыга". И таких примеров великое множество. Вот, например, слово из Интернета - "user" (пользователь). Появляется "юзер", потом приставляем приставку, суффикс, окончание и получаем русскую форму слова - "поюзать".

Я, конечно, этого слова не напишу. Но вообще употребление всяческих слов, в том числе сленговых, блатных, нужно делить на обыденное и художественное. "Николай Николаевич" Юза Алешковского написан исключено матом, но это все равно шедевр. И его мат меня не коробит. А когда у литературной барышни в детективном романе я встречаю матерное слово, то вздрагиваю. Понимаю, что врет, подстраивается под публику. На самом деле ей эта речь несвойственна.

За что отвечают писатели?

РГ : Значит, когда улица матерится - это плохо, а когда писатели - это хорошо. Вы за язык улицы не в ответе?

Слаповский : Да, бытовая речь ужасна, отвратительна! Но что с этим делать? Никакие законы не спасут. Но все равно я оптимист. Я все свожу к личной ответственности людей. Может литература влиять на общество? Может. Если каждый писатель чувствует свою личную ответственность. Тираж нормального хорошего писателя сегодня от 5 до 10 тысяч экземпляров. Вот эти 5-10 тысяч и есть наши читатели, а ведь они и еще кому-то книгу почитать дадут. Так хороший язык входит в общество. Так литература борется с масскультом. Как может, как умеет. Масскульт, конечно, вещь ужасная! Наша реклама совсем не безобидна. Посмотрите, например, на рекламу пива. "Нам ни к чему разговоры абстрактные, "Клинское" - проверено фактами". Ведь они хихикают над нами, культурными людьми. Говорится "аналитический склад ума" и показывается картинка обычного склада. Они целую идеологию формируют. И талантливо, подлецы, работают! Но есть и большая зона сохранения нормального русского языка. Не только хорошая литература, но и учебники, и путеводители. В путеводителе вам не напишут: "Поезжайте, блин, в Марокко". Напишут: "Поезжайте в Марокко и насладитесь его красотами, замечательным сухим климатом", и так далее. Кулинарные книги. Многие написаны прекрасным литературным языком. Хорошее телевидение, хорошие информационные, детские программы - тоже зона сохранения языка.

Зона ломки языка - улица. Она абсорбирует весь языковой мусор, всю пакость. Что с этим делать? Мы можем противостоять этому только существованием своих текстов. Вот что я ненавижу в художественной литературе, так это когда текст заранее "маркетируется". Затаскали выражение: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". Но сейчас я часто вижу, что автор, когда он пишет, уже заранее продает свою рукопись.

Кабаков : Что происходит с нашей юмористикой! Знаете чем "Аншлаг" отличается от Жванецкого? Жванецкий предлагает народу посмеяться над быдлом, а эти ребята уверяют народ, что он быдло и есть, и это хорошо, потому что все - быдло. Я согласен со Слаповским: надо четко разделять зоны языка. Между ними должна быть пропасть. У одних - большие тиражи, народ любит, зато в приличное общество не пускают. А с этого года в приличное общество, например, в список "Большой книги", пустили людей из прихожей. Раньше в премиальные списки людей из прихожей не пускали.

Разговор книгопродавца с поэтом

РГ : Вы люди не только пишущие, но и издающиеся. Интересно узнать, существуют ли редакторы у таких писателей, как Устинова, Робски и так далее? Кто эти люди? Они понимают, с чем они работают?

Слаповский : Сидел я как-то без денег в Саратове, и у нас там возникло литературное агентство, которое поставляло массовое чтиво. Сейчас таких агентств множество. Причем некоторых писателей реально просто не существует, их тексты создаются так называемыми "литературными неграми". Например, нет в реальности такой писательницы Серовой. Книги есть, огромные тиражи есть, а человека нет. И вот решил я от безденежья написать детектив какой-нибудь. Прихожу к издателю, говорю: "Закажи мне детектив, я вроде нормально пишу. В каком нужно стиле, я все-таки филолог, понимаю в этом кое-что". Он говорит: "В никаком". "Как это?" - спрашиваю. - "В никаком. Чтобы тебя можно было выдать и за Серову, и за Устинову, и за Перову, и за кого угодно". Весь ужас в том, что хороший редактор издателю только помеха. Слава богу, они еще сохранились в журналах. Например, Ольга Васильевна Трунова в "Знамени" - одна из лучших редакторов Москвы.

Наши университеты

РГ : Среди нас находится не только писатель, но и преподаватель русского языка в МГУ Алексей Варламов.

Алексей Варламов : Тревожно не за язык, а за его носителей. С языком все будет нормально. Это мощное образование, которое не мы придумали. Но вот то, что происходит в сознании людей, которые говорят на этом великом языке, меня беспокоит. Если говорить о зонах охраны языка, то это еще и университет. Наш замечательный профессор, выдающийся лингвист Михаил Викторович Панов говорил студентам: "Пусть в обществе забыли разницу между словами "одеть" и "надеть". Но вы-то не забывайте. Вы - филологи". И сегодня, если я слышу путаницу в этих словах от простого человека, отношусь к этому спокойно. Но если это филолог, обязательно его поправлю. И сына своего поправлю.

Ужасно то, что происходит в наших школах. Сокращаются часы на литературу, на русский язык. А Единый государственный экзамен (ЕГЭ) по литературе - это просто бред! У нас была прекрасная система школьного образования. Я работал в университетах Бельгии, Франции и США. Там уровень начального образования заметно ниже.

РГ (особое мнение Виталия Дымарского) : Вы преувеличиваете. Из своего опыта жизни на Западе меня, например, потрясло, что на выходе из университета каждый публикует темы своих сочинений для степени бакалавра. Там есть просто темы для философских трактатов.

Киллер или убийца?

Слаповский : Вношу конкретное предложение. На законодательном уровне запретить синонимические заменители некоторых выражений. Например, слова "киллер" и "коррупционер". Если ребенок говорит приятелям: "Мой папа - наемный убийца", это звучит неприятно. А если он заявляет: "Мой папа - киллер", это звучит гордо. Если он говорит: "Мой папа - коррупционер", можно и плечики гордо расправить. А вот сказать: "Мой папа - продажный чиновник", как-то стыдно.

РГ : Прекрасное предложение! Принимаем. И на этой конкретной ноте предлагаем закончить нашу дискуссию. Конечно, проблема языка слишком сложна, чтобы решить ее, сидя за столом. Дело не в состоянии языка, а в состоянии общества. Язык - мощное, жизнеспособное формирование, способное к самоочищению и саморазвитию. Задача писателей - спасать и охранять язык на своем творческом поле. Спасибо за встречу и интересный разговор.