Гость - Михаил Делягин, доктор экономических наук. Ведущий - Евгений Черных, обозреватель «КП».
Черных:
- Тема нашей сегодняшней передачи «Казанский синдром». И начинался от с евсюковщины. Это два или три года...
Делягин:
- Это было давно. Я тогда выдвинул лозунг: «Милиционер - тоже человек. Давайте не будем судить по отдельным причинам». Но я боюсь, что руководство МВД правильно отреагировало на мою критику, восприняло ее. И теперь можно, оглядываясь назад, сказать, что я был не прав. Похоже, правоохранительные органы представляют опасность, сопоставимую с опасностью преступников.
Черных:
- Мы много говорили и с вами, и депутат Геннадий Гудков, и генерал милиции Овчинский говорили, что стране нужна реформа.
Делягин:
- Мы только забыли, что слово «реформа» на русском языке, на либеральном языке означает уничтожение. И доигрались, реформа осуществлена. В Москве, как были данные независимого профсоюза милиционеров, наверное, кого-то переаттестовывали и бесплатно. Но сплошь и рядом вымогали взятки. Причем, доходило до 100 тысяч рублей. И даже больше. Эта переаттестация, по сути дела, превратилась в фильтр, чистку, которая очистила правоохранительные органы от значительной части честных людей, которые не могли или не хотели давать взятку. У честного человека зарплата и 100 тысяч сложно найти.
Деградация так называемых правоохранительных органов шла по нарастающей. И, если раньше в милиции просто били, сейчас переименовали в полицию и сейчас подход к европейской цивилизации и к некоторым изыскам. И мы видим, что скандалы с изнасилованием. В Томске это сделали с журналистом, сейчас история с Казанью. Была история в Питере, когда неизвестно от чего парень выбросился, мальчик фактически погиб.
Лет семь назад один очень высокопоставленный московский чиновник объяснил своей дочке, что если тебя милиционер вдруг остановит в метро, на улице и потребует с ним куда-то пройти, делай, что хочешь: кусайся, плачь, ори, ложись на землю, зови врача, вызывай «Скорую», симулируй аппендицит, роды, все, что хочешь. Но не иди с ним! Если ты с ним пойдешь, тебя никто не спасет и я тебя не спасу тоже. Зови адвоката. Что угодно! Это было 8 лет назад. И это был человек, который входил в топ-двадцать лужковской Москвы. И он свою дочь предупреждал, что она будет беззащитна.
Черных:
- В те годы милиция остановила Героя СССР, полковника, который за Чечню получил звание, мой земляк липецкий...
Делягин:
- ...и издевались над ним так...
Черных:
- И потом он застрелился.
Делягин:
- Историй сколько угодно. Недалеко от моего дома депутат Госдумы шел по улице. В те годы такое еще бывало. И видит, милиционеры избивают лежащего на земле человека. Он подошел. Может, он недостаточно подобострастно подошел, поинтересовался, что происходит, может не встал на колени и не протянул веером купюры. Его зверски избили. Хотя они поняли, что он депутат Госдумы. И это только добавило.
Черных:
- Думали, что с реформой все эти недостатки уйдут в прошлое.
Делягин:
- Простите!
Черных:
- Нам с высоких трибун заявили...
Делягин:
- Господин Нургалиев? Что взяточников больше не осталось?
Черных:
- Только самые хорошие люди остались.
Делягин:
- Насчет высоких трибун все очень просто. Если вы хотите увидеть рядом большую массу людей, которые верят руководству нашей страны, идите на ближайшее кладбище, они там.
Черных:
- Черный юмор.
Делягин:
- Это не черный юмор. Это деятельность Российского государства.
Черных:
- Ситуация в Казани, когда после реформы вот такое дичайший случай произошел...
Делягин:
- Реформа - это просто переименование. Это чистка от честных людей. Да, каких-то отморозков и разложенцев, наверное, тоже убрали. Которые водку с ЛСД мешают. Но, извините, то, что мы видим по всей стране... А что, выражение лица наших правоохранителей как-то изменилось? А Сагра? Карательная экспедиция, в которой участвовали сотрудники МВД? Организованная преступная группировка устроила карательную экспедицию, чтобы уничтожить людей. Это случайно узнали! Все наше государство обрушилось всей своей мощью на тех людей, которые просто посмели попытаться защитить свои жизни.
Черных:
- Их арестовали сразу.
Делягин:
- Причем в карательной экспедиции участвовали сотрудники МВД.
Черных:
- Бывшие.
Делягин:
- Что с ними случилось? Они потом стали, извините... Ах, их уволили из органов! Сказали, чтобы не палились больше. Не попадайтесь журналистам.
Черных:
- Когда в Томске так же изнасиловали противоестественно шваброй или метлой парня-журналиста, я его смутно помню, я работал в Томске при советской власти, после этого закрыли вытрезвитель.
Делягин:
- Думаю, сейчас откроют обратно. А что касается...
Черных:
- А сейчас, говорят, будут полицейские участки строить со стеклянными стенами, чтобы все видно было. И наконец-то, а для этого понадобилась эта смерть, чтобы отказаться от палочной системы.
Делягин:
- Что такое «палочная система»? Это когда опер должен выполнять план по раскрываемости, ставить так называемые «палки». И когда у него этих «палок» не хватает, он, естественно, берет первого попавшегося человека, который кажется ему безобидным, и пытает, пока он не сознается или не умрет. Извините, «палочную» систему отменяют уже лет двадцать. И когда я своему знакомому оперу поставлю и он сказал, да. Действительно, отменили. И тогда я поверю. А когда что-то говорит министр или еще кто-то подобный, у Оруэлла это называлось речи кряк! Я этим людям не верю! Я пока не на кладбище. Не верю. Двадцать лет отменяют эту «палочную» систему.
Черных:
- Там не только раскрываемость. Надо сравнивать, увеличивать все по сравнению с прошлым годом, людей становится в России год от года меньше, а количество нарушений должно быть больше.
Делягин:
- В РФ количество самоубийц больше, чем количество убийств. Так не бывает. У человека есть инстинкт самосохранения. И количество убийств всегда выше количества самоубийств. Они практически покрывают убийц. И с этим это государство ничего делать не хочет. Я боюсь милицию. Но я примерно понимаю ситуацию, в которую они поставлены. Поговорка: если опера не за что сажать, то это не опер, а снегурочка, я услышал впервые в середине 90-х. У нас деятельность оперативного работника не регламентирована законом. Что значит «агентура»? Это значит, человеку прощают мелкое правонарушение или даже преступление небольшой тяжести неформально за то, что он помогает в раскрытии более тяжелого преступления.
Черных:
- Стукачом становится.
Делягин:
- Помогает. Простите, это сотрудник милиции, он покрывает преступника! До пяти лет! А если прощают одно преступление неформально, значит, можно простить и другие неформально. Это безумие. И эта ситуация при советской власти держалась за счет профкома, месткома, комсомольской организации, СМИ. И там был баланс. Сейчас это все ликвидировали. Это пережитки тоталитаризма. И все. Это вырывалось из-под контроль и расцвело.
Нужны законы, как в США. Законы по борьбе с оргпреступностью: что и при каких условиях оперативный работник может делать, а что нет. Но это же надо думать, напрячься. И переписать эти законы применительно к нашей практике.
Черных:
- У нас же другая практика.
Делягин:
- У нас все другое! У нас культура другая. Но никто даже не пытается это сделать за последние двадцать лет.
Дело не в законах, дело в правилах. У нас любая система является отражением руководства. Когда пришел господин Рушайло, люди были в шоке. Мы же все знаем, что господин Рушайло - человек, который первый понял, что если «запорожец» сталкивается с «мерседесом», то с владельца «мерседеса» можно взять больше, чем с владельца «запорожца». Это фольклор. Может, это было не совсем так. Но Рушайло вызывал шок. И после него каждый следующий министр был хуже предыдущего. И то, что мы сейчас видим - это отсутствие всякого контроля. Это изменение функций правоохранительных органов. В чем функция сотрудников ГИБДД?
Черных:
- Следить за порядком на дороге.
Делягин:
- Ага! Кто-нибудь видел сотрудников ГИБДД, который следит? Я за свою жизнь видел три раза. Главная функция сотрудника ГИБДД - обеспечение безнаказанного и беспрепятственного проезда по городу членовозов, машин с мигалками, машин начальства, серьезного криминалитета и так далее. Вот. Это же вопль милиционеров: мы не хотим обеспечивать свободный проезд коронованных или не коронованных воров «в законе». Но кто об этом кричал громко - того наказали. Вот и все.
Эта функция изменилась везде. Это произошло глубочайшее перерождение. Я понимаю, что если сейчас назначить нормального министра, он эти авгиевы конюшни вычистит. Тот самый Щелоков начал, как очень правильный министр. Он очень сильно улучшил милицию. И щелоковская милиция, раннего Щелокова, пока он не забронзовел, это некоторый образец, идеал. Но ситуация такова, что сейчас нужен просто нормальный министр МВД.
Черных:
- А сможет ли нормальный министр что-то сделать?
Делягнин:
- Нормальный сможет. Мы с вами нормальные? Если нас с вами сделать министром, пуля в лоб или еще большие развал системы обеспечен. Если взято профессионального милиционера, или непрофессионального, из конкурирующей фирмы, но профессионального, Гудкова того же самого...
Черных:
- А Нургалиев разве не из конкурирующей фирмы пришел?
Делягин:
- Не любой человек, который работал в ФСБ может быть астрономом. Не любой человек, который работал в ФСБ, может быть милиционером. Это разные функции: контрразведка и обеспечение порядка. Но Гудков производит нормальное впечатление. И я могу еще назвать человек пять правильных специалистов. Просто я не хочу их подставлять.
Черных:
- Гудков сам раскрылся.
Делягин:
- А господин Нургалиев доказал, что он хорошим министром внутренних дел, может, и может быть, но не является. Если меня научить хорошо, я могу ходить по проволоке. Но вот четыре года потренировался - не получается. Я доказал, что я не канатоходец. И вот товарищ Нургалиев доказал, что он не министр. Конечно, все эти скандалы, мы должны понимать, что...
Черных:
- ...что управление по борьбе с организованной преступностью закрывал не Нургалиев!
Делягин:
- Какой же человек это закроет?! Управление по борьбе с оргпреступностью совершило безумную... С одно стороны, было великолепным достижением, они взяли три «общака».
Один случайно, два, судя по всему, в результате хороших операций.
Черных:
- Но один в Ростове взяли случайно.
Делягин:
- Но их бедой была победа, за ней открылась пустота. Они нанесли оргпреступности очень серьезный ущерб. Оргпреступность поняла, что это всерьез. После этого управление по борьбе с оргпреступностью ликвидировали. Превратили по борьбе с оппозицией. И сейчас они работают с оппозиционерами.
Черных:
- Многие же ушли...
Делягин:
- У нормального человека есть профессия. И человек всю жизнь боролся с бандитами. Настоящими. А его против детей и пенсионеров, которые чем-то недовольны... И он понимает, что эти люди правы, которые протестуют. И человек уходит. Это первая чистка.
И что мы получаем в итоге? Бессмысленное зверство. Безумно качественную прослушку. Чудесные видеоматериалы, как, кто, с кем, когда и почему.
Черных:
- О Казани, где был зверски замучен...
Делягин:
- Судя по всему, еще и оклеветан. Люди говорят, что он рецидивист. У меня есть очень хороший психолог, который просто смотрела телевизор. Он говорит, что его вдова, она из того типа женщин, которая не может быть женой преступника. В принципе. Это, конечно, оценочное суждение. Но оценочное суждение профессионала.
Черных:
- Сначала его за хулиганство задержали, что паспорта не было. Якобы потом он украл...
Делягин:
- Его задерживают, что он неправильно посмотрел на милиционера. А потом выдают родственникам изувеченный труп с признательными показаниями, что это в, оказывается, в 2002 году взорвали башни-близнецы.
Мы с вами забыли сделать важную вещь. Я приношу извинения и глубочайшие соболезнования всем жертвам милицейского произвола. Это очень важно. Эти так называемые, мерзкое словечко, резонансные преступления, это даже не верхушка айсберга. Это снежинки, которые плавают над айсбергом. Когда происходят такие скандалы, когда нужно качнуть какого-нибудь начальника, а мальчики в Питере заговорили, когда нужно было завалить Суходольского.
Черных:
- Гражданина Суходольского, который был замом Нургалиева, потом его отправили подальше от Москвы.
Делягин:
- Он претендовал на должность министра. Потом его выкинули в Пите. Мелкая месть со стороны Москвы. Там он, судя по всему, разложился окончательно. Сервильная милицейская масса восстала против своего начальника! Я читал хронику событий. Это реально, броненосец «Потемкин»! Люди с табельным оружием заняли помещение своего вождя и сказали, что никто кроме него в этот кабинет не войдет. Нужно было людей допечь до предельного состояния. Но это происходит. Сейчас в очередной раз качают Нургалиева. Это выглядит очень...
А история с Евсюковым всплыла, когда нужно было качнуть Нургалиева, но обошлось московским. Кстати, очень повезло, потому что нынешний Колокольцев себя несколько раз показывал, как очень правильный руководитель. Может, я ошибаюсь, но во всяких мелких внутренних эпизодах он произвел очень правильное впечатление. Профессионал. И он не делает подлости без крайней необходимости. А если есть возможность, то не делает.
Да, очень часто циничный политтехнологический подход. Конечно, об этом говорят, чтобы наказать начальника. Но от того, что это использовалось в политических целях, кто-то когда-то воскрес? У рядового Сычева отросли ноги, от того, что уволили министра обороны Иванова?
Черных:
- Перевели его на другую должность.
Делягин:
- Случаи, которые становятся известными, огромное количество людей погибает и остается искалеченными. И после пыток идут в тюрьму сор сломанными судьбами каждый день в нашей стране. И мы должны понимать это.
Преступление становится резонансным, потому что это кому-то нужно. Но то, что кто-то это использует в каких-то целях, это не означает, что этих преступлений не совершается.
Мы немного перегнули палку с Нургалиевым. Дело не в том, что Нургалиева заменить на какого-то «галиева»... У нас пока все замены министров внутренних дел после Куликова - это была одна сплошная деградация.
Черных:
- После Куликова, который говорил, что он посадил Чубайса, как только тот уйдет из власти. И тот, уходя из власти, добился через Татьяну Ельцину, чтобы подписали указ о его увольнении. Хотя Ельцин не увольнял его в начале.
Делягин:
- Анатолий Сергеевич Куликов - это человек, который спас не только Ельцина, но и Россию от государственного переворота в 96-м году. Правда, не в одиночестве. Там у него было два заместителя с той же фамилией, которые отказались это делать, хотя им предлагали должности министров. Но они от этого соблазна устояли. Это человек, которого я уважаю безгранично. Я хорошо отношусь к некоторым другим людям. Тот же самый Рушайло на фоне даже Грызлова смотрится замечательно. Как профессиональный человек. Прекрасный человек. Только мечтать о нем сейчас можно. Он профессиональный милиционер. Это человек, который понимает, что он делает. Подписать приказ, по которому, как во времена Грызлова, слава богу, что милиционеры не поняли, что им сказали, потому что поняли и испугались, что можно расстреливать людей на улице, Рушайло бы не подписал его никогда!
Черных:
- И Куликов.
Делягин:
- Куликов просто профессиональный руководитель. Но нужна не замена плохого менеджера на еще худшего. Нужна замена плохого министра на нормального. О хорошем я не мечтаю. Он просто тянул бы лямку, добивался, чтобы милиция боролась с преступностью. Бытовые вещи. Попробуйте сейчас зайти в милицию и заявить о преступлении. Если вы зайдете в галстуке и в рубашечке, с понтами, чтобы люди испугались, тогда, может, и возьмут. А если прибежите с улицы с квадратными глазами, задыхаясь с набитой мордой, вам еще и добавить могут, как я понимаю.
Моя личная история с милицией очень хорошая. Мне как-то помогали. Работал я, не работал, прибегал я в свитере, в костюме... Помогали. Но, помимо меня... У меня друзья в группе захвата служили. Но помимо меня есть еще куча других историй. Думаю, что любой из наших радиослушателей по своим родственникам, знакомым плохих историй наберет значительно больше, чем хороших. Не потому, что плохое лучше запоминается. А потому, по-моему, их больше. Милицию нужно не реформировать. Ее нужно делать нормальной милицией. Назвали их полицейскими...
Черных:
- Мундиры новые...
Делягин:
- От товарища Зайцева по крайней мере. Не надругались, как над солдатами. Солдатам пошили форму от кутюр и они стали замерзать. И взводами попадать в больницы от переохлаждения. Но какая разница, какая форма!
Нью-йоркские полицейские выглядят, как бомжи. У них замечательные фуражечки, которые в фильмах хорошо смотрятся на улице видно, что она на проволочном каркасике, она вся кривая, перекошенная, и стиралась последние раз при прошлом президенте и так далее. Но они знают, для чего они работают. Преступность в Нью-Йорке за десять лет снизилась в два раза. Это та преступность, которую люди ощущают на улицах, а не та, которая в отчетности. Люди, которые критически к этому относятся, об этом говорят с гордостью про свой город, это правда. У нас в каком-нибудь городе могут сказать, что у них за десять лет преступность снизилась в два раза? Думаю, что такие города есть...
Одного очень профессионального милиционера перевели из одной области в Москву. Он походил месяца два и его попросили написать отчет о своих впечатлениях. Он написал, что московскую милицию надо увольнять полностью по факту службы в органах внутренних дел. И набирать заново. И я готов согласиться, что это так.
Черных:
- Уволят всех. Откуда взять?
Делягин:
- Правила менять! Если сейчас Иисуса Христа назначить сотрудником милиции, особенно московской, я даже боюсь сказать, чем это кончится. До распятия его точно не доведут.
Это система, которая сложно отлажена и свинчена. И ее надо ломать. И нужно понимать, что если просто закрыть полицию...
Черных:
- Или просто построить новые здания...
Делягин:
- Построить стеклянные отделения полиции, сразу будут шторки. Никто стекла мыть не будет. Любой человек, который посмеет посмотреть в эту сторону, немедленно будет получать 15 суток. На подступах за два квартала будут выдавать повязки с формулировкой, что дальше надо идти зажмурившись. И так далее. Это все работает для Грузии, для страны, где начальник страны сказал, что кроме меня, преступников в этой стране не будет. Я утрирую. На самом деле, не такой плохой подход. По крайней мере, на фоне того, что у нас. Но никакие технические меры не помогут, если система направлена на то, чтобы разложить людей и превратить в преступников.
Надо менять систему.
Черных:
- Они говорят, что «палочную» систему отменят.
Делягин:
- Двадцать лет вам говорят: «Наконец-то отменим «палочную» систему!». Еще при советской власти шел разговор, что это плохо. Несмотря ни на что, счастливо! Наша страна все равно хорошая. И жить здесь приятнее, чем в более фешенебельных странах. Пусть это даже парадоксально звучит.
Черных:
- Нам жить здесь.
Делягин:
- Запасайтесь паяльниками. Пока нам еще не разрешают свободное ношение пистолетов.
Черных:
- Удачи!
хорошо
