Елена Рыковцева: «Разрушители Отечества» - с такой статьей в канун праздника, который называется как раз День защитника Отечества, выступил в журнале «The New Times» журналист, подполковник запаса Анатолий Ермолин. Под «Отечеством», по сути, в этой публикации подразумевается ГРУ – Главное разведывательное управление Генштаба Вооруженных сил РФ. Именно его разрушают. Кто и с какой целью? Об этом мы и поговорим сегодня. Анатолий, я вас, тем не менее, с этим праздником поздравляю!

Анатолий Ермолин: Спасибо! А я всех коллег поздравляю!

Елена Рыковцева: Я прочитала вашу биографию в «Википедии», и вижу, что вы должны его праздновать. А биография замечательная!

Родились вы в станице Кущевская Краснодарского края, в семье военнослужащего, не подозревая, конечно, до чего она прославится спустя несколько десятков лет. Окончил Московское высшее пограничное командное училище КГБ СССР имени Моссовета в 1985 году, Краснознаменный институт КГБ СССР имени Андропова (1989). Специальность - офицер с высшим военно-специальным образованием, переводчик-референт английского и испанского языков. Дополнительное обучение прошел в Московском институте молодежи, Московском государственном открытом педагогическом университете имени Шолохова, Школе менеджмента Йельского университета (США). Кандидат педагогических наук. В 1985-1994 проходил воинскую службу на офицерских должностях в спецподразделении «Вымпел». Подполковник запаса. Принимал участие в боевых и специальных мероприятиях на территории Республики Афганистан, Закавказских республик СССР и России, работал инспектором в рамках Договора о ракетах средней и меньшей дальности в Западной Европе, отвечал за антитеррористическую безопасность временных администраций в республиках Северная Осетия и Ингушетия в качестве командира группы антитеррора. Награжден пятью медалями за воинскую службу.

И дальше начинается описание вашей политической деятельности, и это любопытный скачок. Логически понятно, что в 2003 году вы стали депутатом Госдумы от партии «Единая Россия». Но потом – «Открытый фонд», программы, которые спонсировал Михаил Ходорковский, потом вы подписываете Манифест о создании Объединенного гражданского фронта (лидер - Гарри Каспаров), вступаете в Союз правых сил… А что на вас так повлияло? Любопытное сочетание в одной биографии таких разных идеологических структур.

Анатолий Ермолин: До Госдумы, с 94-го года были 10 лет работы в образовательных проектах. Я в программах Михаила Борисовича Ходорковского участвую практически с того момента, как уволился с военной службы. И самый первый мой проект на «гражданке» - лицей «Подмосковный» для детей погибших офицеров. И как раз судьбы этих детей и были тем мостиком, который соединил мою военную карьеру, военную биографию с образованием. Потом появилась потребность получить новое образование, отсюда и кандидатская, и степень в области образования.

Я в «Вымпеле» служил 10 лет, а в системе образования  работаю уже 16 лет, но, видимо, такая у меня судьба, что «Вымпел» все равно перевешивает. Ну, это нормально. Думаю, что лет семь после того, как я уволился, в ситуации любых терактов я вскакивал - было желание бежать в «ружпарк», вооружаться, помогать своим. И я не собираюсь забывать эту часть своей биографии, постоянно интересуюсь проблемами терроризма и противодействия террору, ну и спецслужбами вообще. Нам никто никогда не верит, что ушли, все время говорят, что бывших не бывает.

Елена Рыковцева: Значит, действительно не бывает. Судя по тому, что вы рассказываете, не бывает.

Анатолий Ермолин: Ну, профессия, конечно, не отпускает. Не в том смысле, что все должны быть обязательно офицерами действующего резерва, а в том смысле, что любой человек, который трудился в нашей профессии, имеет какие-то корни, какие-то эмоциональные связи. И когда мы говорим на эти темы, а особенно на те, про которые мы знаем, что кто-то не хотел бы говорить, - это большая ответственность для каждого из нас, кто пытается что-то рассказать про то, как обстоит ситуация в разведсообществе.

Елена Рыковцева: Вас не отпускает профессия до того, что вы посвятили целую статью развалу военной разведки, и статья эта горькая. Видно, что вам лично это небезразлично. Вы же не имеете к этому никакого отношения уже давно. Почему вас это так за душу берет?

Анатолий Ермолин: Более того, я не имею отношения к военной разведке. Я имею гораздо больше отношения к традиционным конкурентам военной разведки. Были «ближние соседи», «дальние соседи». СВР и ФСБ.

Елена Рыковцева: Вы были ближе к СВР?

Анатолий Ермолин: «Вымпел» в свое время относился к нелегальной разведке КГБ СССР. Мы были составной структурой Службы внешней разведки. Более того, нелегальной частью этой службы.

И отвечу на вопрос – почему. Есть классный фильм, который, мне кажется, очень многие любят в нашей стране, я имею в виду «Белое солнце пустыни». Мне очень нравится Верещагин, как он говорил: «Я мзду не беру. Мне за державу обидно». Вот обидно за державу. Потому что несколько раз в истории разведсообщества делались попытки выстроить вертикаль власти в нем, выстроить единую управленческую структуру. Это и иностранный отдел, прототип в свое время был Службы внешней разведки, и военную разведку объединяли, но очень быстро разъединили. Потому что у державы, которая имеет претензии на то, чтобы действовать и быть признанной в глобальном масштабе, должно быть несколько независимых друг от друга разведывательных служб.

Елена Рыковцева: А вы с этим согласны?

Анатолий Ермолин: Стопроцентно. Без этого все теряет смысл. Если нет конкурирующих спецслужб или служб разведки в разведсообществе, то государственное руководство может оказаться в ситуации, когда либо оно дезинформировано, либо не имеет возможности проверять ту или иную информацию. Ведь в любой разведке, в военной или политической, очень важно получить на одно явление несколько точек зрения от различных источников. Классический пример. Была эпоха «великих нелегалов». В свое время английскими спецслужбами, в частности, направлением, которое отвечало за противодействие СССР, руководил советский агент Ким Филби. И чтобы таких ситуаций не было, в разведсообществе должны быть конкурирующие спецслужбы.

Елена Рыковцева: Процитирую серьезное заявление из вашей публикации: «Творится полный хаос в организациях, чья работа - добывать информацию об угрозах до того, как они стали кровавыми фактами нашей жизни». Вы все последние провалы, связанные с предотвращением терактов, связываете ровно с развалом этих организаций. И самая главная мысль проходит по всей вашей статье, что это неслучайно, это сознательный развал. Но сначала вы говорите о том, что шла мощная пропагандистская кампания по дискредитации ГРУ. А в чем она выражалась?

Анатолий Ермолин: Я думаю, кампания по дискредитации велась не так уж навязчиво. Она велась по принципу вирусного маркетинга.

Елена Рыковцева: 25-ый кадр.

Анатолий Ермолин: К примеру, по ночам можно было посмотреть художественный цикл «Шпионские игры», где в главных ролях выступали люди именно из военной разведки, которые и занимались всякими некрасивыми делами: составляли расстрельные списки олигархов, торговали секретами Родины и так далее. У человека, который посмотрел такой фильм, формируется определенное отношение к людям из военной разведки.

Елена Рыковцева:  Вы считаете, появление такого рода фильмов неслучайным?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что это неслучайно. Чтобы откровенно говорить о том, что стране не нужна военная разведка, тем более, с учетом той высокой репутации, которой традиционно обладают сотрудники ГРУ в нашей стране, другие, кроме как вирусные, партизанские способы подрыва репутации, мне кажется, бессмысленно было использовать.

Елена Рыковцева: И перед тем, как мы поговорим о сознательной дискредитации, о сознательном уничтожении разведки, потому что нужно понять, кто и зачем уничтожает, давайте поговорим о том, что же именно уничтожено.

Один из наших слушателей – Валентин из Нижнего Тагила, который написал на сайт, ставит четыре хороших вопроса. Вот его четвертый вопрос: «Можно ли «разрушать» то, чего не было или никак не заметно? Как обнаружить это «разрушение»?». Вот сейчас у нас в гостях специалист, который видит это разрушение. То есть вы видите, что было лучше, а стало хуже.

Анатолий Ермолин: В этом проблема секретных служб – их очень легко уничтожить, потому что их никто не видит и никто о них ничего не знает. Может быть, именно по этой причине я для себя и принял решение опубликовать этот текст.

Есть необходимость некой реформы в военной разведке. Проблема заключается в том, что даже люди, разбирающиеся в этом, включая самих офицеров ГРУ, не видят образа желаемого результата. Единственное, что они видят на данный момент, - очень серьезное сокращение...

Елена Рыковцева: С 7 тысяч офицеров до 2 тысяч, я вижу по вашей статье.

Анатолий Ермолин: Это очень приблизительные цифры. На самом деле их никто не опубликует никогда. Однозначно, и мне, как профессионалу, это понятно, уничтожены две мощнейшие линии функциональные, два направления работы, которые были традиционными для военной разведки. Это так называемый «ОСНАЗ», радиоэлектронная разведка. У нас были базы и на Кубе, и во Вьетнаме, и в других частях света, которых сейчас нет. И здесь, наверное, встает вопрос: что у нас альтернативное появилось? Или мы решили, что мы больше не претендуем на глобальное пространство и будем ограничиваться только некой демонстрацией флага? Или мы действительно больше не хотим видеть все, что происходит? Но, по крайней мере, офицерам надо это объяснить. Да и нам, налогоплательщикам, хотелось бы знать, что происходит в одной из мощнейших спецслужб.

Елена Рыковцева: Никакой мотивации не было, когда они принимали решение о ликвидации?

Анатолий Ермолин: Там вообще странные ситуации происходили. Тогдашний президент Владимир Владимирович приезжает на Кубу, говорит, что все классно, всех благодарит, улетает обратно, а через два месяца принимается решение, что этот объект подлежит расформированию, а практически уничтожению. А именно оттуда была возможность отслеживать, контролировать пространство Соединенных Штатов, Канады и других регионов.

Мне, как человеку, прослужившему в спецназе, точно также абсолютно не понятно решение вывести из структуры ГРУ одно из самых известных подразделений – спецназ ГРУ. В советское время у нас было 14 бригад и 2 учебных полка ГРУ, и как раз эти подразделения было бы правильно (а в общем-то, это и делалось в последние годы) переориентировать на борьбу с терроризмом. Ведь не все знают, что значительное количество (если не большинство) уничтоженных главарей террористического подполья было уничтожено как раз специалистами ГРУ. И с помощью специальных технических средств, и с помощью силовых мероприятий. И у меня возникает вопрос: даже если принято решение о том, что в перспективе нужно формировать отдельно от ГРУ некие силы особого назначения, зачем мы уничтожаем то, что есть?

И тут я начинаю вспоминать свой собственный опыт – опыт службы в «Вымпеле», на Кавказе, в «горячих точках». Я хорошо помню то время, когда нас, выведя из нелегальной разведки КГБ СССР, бросили на решение задач, связанных с уничтожением, скажем так, сопротивления в Осетии, в Ингушетии. И для меня абсолютно очевидно, что именно в тот момент, когда мы очень быстро получили информацию по каналам связи, от контактеров с теми людьми, с которыми мы боролись, из Москвы, от федералов, мгновенно изменился функционал нашего использования. Если мы были в почете, «в шоколаде», жили на виллах и так далее, то как только это произошло, буквально в течение полугода, наверное, нас вывели из всех приятных мест обитания, бросили в самые последние общежития. А самое главное – изменили функционал. То есть офицеры «Вымпела», у которых было по два-три образования, каждый из которых мог автономно действовать в какой-то ситуации, вдруг превратились в охранников при мальчике, которому 20 с небольшим лет. И его функции состояли только в том, чтобы сидеть с ним рядом.

Елена Рыковцева: Унизили профессионально.

Анатолий Ермолин: Не просто унизили. Мне было понятно, что не нужны слишком умные. Слишком быстро и слишком качественную информацию вы добываете, а вам это не положено знать. У меня такое ощущение, что истинная причина расформирования спецназа ГРУ и сейчас заключается именно в этом – это слишком профессиональное подразделение, слишком эффективно они могут находить каналы, источники информации. А значит, должна быть сверхлояльность таких подразделений. А у меня такое ощущение, что как раз коллег из ГРУ не слишком подозревают в исключительной лояльности действующему руководству страны.

Елена Рыковцева: Еще два примера у вас в статье. Люди со знанием языков, с профессией, обученные, опытные работают бог знает кем. Вы приводите огромный перечень профессий бывших разведчиков: сборщики мебели, холодильные установщики.. Потому что нет работы по специальности. И второй момент. Я смеялась в голос, представляя все это. Прочитаю: «Сегодня огромное количество разведчиков, выполняющих служебные обязанности за пределами России, уже знают, что им фактически некуда возвращаться. Это не только лишает их какой-либо мотивации к дальнейшей работе, но и превращает в потенциальные объекты для вербовки иностранными спецслужбами». Я представила себе российского разведчика, который за границей должен пристроиться куда-то, потому что ему некуда возвращаться – он же будет безработным в России. Повезло Анне Чапман, что ей дали программу на телевидении. Это счастливое исключение. Я сегодня прочитала, что семья из этой же когорты высланных из Америки получает 2 тысячи рублей пенсии. Нищенствуют соратники Анны Чапман по судебному процессу. Ну, до смешного доходит. Человек готов продаться иностранным спецслужбам только потому, что в России его ничто не ждет!

Анатолий Ермолин: Я не пишу о том, что наши офицеры готовы продаться.

Елена Рыковцева: Вы пишите красивее: «потенциальные объекты для вербовки иностранными спецслужбами».

Анатолий Ермолин: Я говорю, что таким образом создаются, как у нас говорят, основы для вербовки.

Елена Рыковцева: Но стимула-то никакого у них на родине.

Анатолий Ермолин: К счастью, многие разведчики (я надеюсь, что подавляющее большинство) служат все-таки ради того, о чем я говорил, служат своей стране, а не за деньги. Но такая ситуация, когда ты понимаешь, что ты не служишь, а дослуживаешь, конечно, влияет деморализующе на офицеров.

Елена Рыковцева: В том числе и на их поведение.

Анатолий Ермолин: Естественно. Поэтому я и пишу об этом. Очень бы хотелось, чтобы высшее руководство Российской Федерации тоже это понимало.

Елена Рыковцева: Вы также пишите, что кидают своих разведчиков. Вы приводите факты. Я до сих пор не слышала, что ряд агентов, завербованных на территории государств Юго-Западной Азии, уже казнены, То есть отказываются, бросают, оставляют. Американская группа – это исключение, видимо. Кстати, интересно, почему для них было сделано исключение и их вытащили оттуда? Чем-то они занимались важным для руководства Российской Федерации?

Анатолий Ермолин: В моей ситуации лучше не гадать. То, что я знаю, я знаю. И то, что я написал про агентуру, те, кому положено, это тоже знают. А больше я, к сожалению, сказать не могу.

Елена Рыковцева: То есть факт в том, что кидают. А почему некоторых вытаскивают – на эту тему вы гадать не будете.

Анатолий Ермолин: Было слишком много предположений, почему это происходит. Это загадочная для меня ситуация. Для меня загадка – сама Анна Чампан. Вот есть профессия «нелегал». И легенда людей, которые попадают туда служить, обычно не оставляет никаких возможностей для отслеживания и проверки их предыдущей биографии. А все, что связанно с Анной, было достаточно легально: она была обычной российской гражданкой, потом брак, изменение фамилии и так далее.

Елена Рыковцева: Все честно.

Анатолий Ермолин: Все по-честному, все прозрачно. Ну, не надо так недооценивать зарубежные разведки и контрразведки. Это же все легко проверяется. Поэтому у меня есть такое ощущение, что в данном случае мы имеем дело с ненастоящими «нелегалами» все-таки.

Елена Рыковцева: Валентин из Нижнего Тагила задает еще три хороших вопроса. Первый: «Хотелось бы знать, какой-таки подвиг совершили наши разведчики, провалившиеся в США и затем «обмененные» на наших же ученых». Второй: «В чем состоит героизм их перед Родиной и как на их примере мы должны «воспитывать патриотизм»?». Третий: «Какими известными примерами можно привить у подрастающих уважение к ГРУ? После Н.Кузнецова. Абель?». Три связанных вопроса. Этих разведчиков увидел весь мир, включая подрастающее поколение. Духоподъемная ли это история?

Анатолий Ермолин: История, конечно, не духоподъемная. Мне понятен месседж, мне понятно, что хотело сказать высшее руководство страны. Это, скорее всего, направлено другим, еще не выявленным, к счастью, надеюсь, работникам этой непростой профессии, что «мы «своих» сдавать не будем». И это очень важно, и наверное, это правильно. Я-то как раз пишу о том, что здесь странная политика двойных стандартов: люди, принадлежащие к одной службе, получают поддержку даже в ситуации очевидного провала, а другие люди, в совсем неизвестных никому ситуациях, становятся изгоями. Я имею в виду даже оперативных работников, которые сумели выйти из-под удара спецслужб противника. И им не оказывается такой почет.

Елена Рыковцева: Игорь Иванов написал нам следующее: «В ГРУ происходит то же, что и во всех структурах государства. Имя этому - преступный режим». Тот режим, который вы имеете в виду, Игорь Иванов, одну часть разведки поддерживает, кто-то ему нужен, а кто-то не нужен. Почему ГРУ оказалось ненужным - в этом мы разбираемся.

Переходим к самой главной части вашей публикации – кто и зачем. Несколько человек, которых вы опрашиваете, считают это целенаправленной акцией. Так и говорят: «ГРУ развалено абсолютно сознательно». Сознательно – это значит не случайно, тут не спишешь на общий бардак. И далее вы перечисляете три причины, по которым могут разваливать внешнюю разведку. Первая: «основной бизнес заказчиков так называемой реформы ГРУ связан с отмывкой денег и оффшорами. И только стратегическая разведка ГРУ могла представлять угрозу для этого бизнеса, поскольку обладала возможностями контроля и слежения за подобными акциями. И при этом не принадлежала к корпорации КГБ-ФСБ-СВР». Это очень интересно. Я хорошо вашу мысль понимаю: у этого ГРУ есть некая информация на людей, чьи деньги, недвижимость и так далее находятся в оффшорах. Это люди высокого полета. Им не нужно, чтобы кто-то об этом знал. Но почему они так уверены в лояльности КГБ и СВР? Почему именно ГРУ может представлять с этой точки зрения для них угрозу?

Анатолий Ермолин: Я не думаю, что они так уж уверены. Наверное, не хватает сил для того, чтобы контролировать слишком большое количество спецслужб. Поэтому может появиться соблазн создать собственную структуру, собственную спецслужбу, которую ты стопроцентно контролируешь. Вряд ли это возможно. Но то, о чем вы говорите, это одна из наиболее популярных версий, которые мне довелось услышать. И я особенно хочу подчеркнуть, что эти три вывода я делаю на основании разговоров со своими собеседниками. Я вообще пытался писать эту статью безличностно. Поэтому там есть люди и источники, которые выступали и против того, что происходит, и те, которые поддерживают то, что происходит. И у тех, и у других есть свои аргументы.

Елена Рыковцева: Тем не менее, подавляющее большинство ваших собеседников говорят о сознательном развале...

Анатолий Ермолин: Это и моя точка зрения.

Елена Рыковцева: И один из ваших собеседников говорит: «Интересы ГРУ этим людям чужды». Имеется в виду высшее руководство страны. «Позиции ФСБ и СВР им ближе». Как так получилось? Вы с этим мнением не спорите в этой статье, вы с ним согласны. Как получилось, что на одной чаше весов – ФСБ и СВР, а ГРУ – какие-то не «свои»? Не получается их прикарманить.

Анатолий Ермолин: Если бы в высшем руководстве страны сейчас были военные разведчики, может быть, было бы по-другому. Для людей мыслящих нет никаких особых сомнений в том, что те ресурсы, которые были, они используются. И понятно, что огромное количество людей, близких к высшему руководящему составу, имеют прямое отношение к определенным спецслужбам.

Елена Рыковцева: Своя команда, своя корпорация.

Анатолий Ермолин: И если добавить к этому, что ГРУ всегда было конкурентной структурой, сложилась такая ситуация, когда эта конкуренция посчитана избыточной.

Елена Рыковцева: Юрий Николаевич пишет: «В свое время вы присягали на верность Советскому Союзу и советской власти, затем все это предали, и вам нельзя верить».

Анатолий Ермолин: Я давал присягу курсантом Пограничного училища КГБ СССР. Я с автоматом в руках пытался сохранить Советский Союз, бегая по всем «горячим точкам», включая Афганистан и многие республики Закавказья.

Елена Рыковцева: Но одних ваших усилий было недостаточно для сохранения СССР.

Анатолий Ермолин: Поэтому говорить мне, что я предал Советский Союз, - это не по адресу.

Елена Рыковцева: Валерий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вашего гостя с завтрашним праздником! Не полагаете ли вы, что если бы расклад был другой - в Кремле бы сидел, например, выходец из ГРУ, то сейчас на вашем месте сидел бы, допустим, представитель других спецслужб и точно так же жаловался...

Елена Рыковцева: Шикарный вопрос!

Анатолий Ермолин: Дело в том, что я не офицер ГРУ, я офицер КГБ СССР.

Елена Рыковцева: Давайте не будем к вашей личности это привязывать. Имеется в виду, что если бы президентом был не выходец из КГБ, а выходец из ГРУ, то тогда судьба ГРУ складывалась бы иначе, а проблемы были бы у ФСБ.

Анатолий Ермолин: Мне кажется, что проблема заключается в том, какие люди сейчас руководят страной и какими мотивами они руководствуются. Человек или команда, которая руководствуется интересами страны, никогда бы не допустила уничтожения дублирующей системы в разведсообществе. А сейчас я вижу, что это происходит. И я глубоко убежден, что, по крайней мере, в последние годы система ГРУ является менее коррумпированной, потому что она не занимается политическими вопросами. Особенно если брать спецназ ГРУ и так далее. То есть люди военные, не имеющие столь близких контактов с властью, в отличие от спецслужб, связанных с ФСБ, и с политическим контролем над страной, на мой взгляд, действительно недостаточно лояльны – и это главная причина, почему это происходит. Я бы очень желал, чтобы как можно больше боевых офицеров было сейчас в руководстве страны. Хотя тут же осекаюсь, что количество военных не должно превышать определенный процент. Все-таки страной должны управлять люди гражданские, понимающие в экономике в первую очередь.

Елена Рыковцева: Виталий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анатолий, как вы считаете, если бы в свое время была проведена люстрация органов ОГПУ, НКВД, МГБ, КГБ и так далее, сложилась бы ситуация такая, в которой вы сейчас оказались - классный специалист, который совершенно не требуется своей родине?

Анатолий Ермолин: Я считаю, что это нужно было делать. И это была, наверное, одна из главных ошибок Бориса Николаевича, что в свое время этого не было сделано. Опыт многих стран показывает, что это абсолютно правильно.

Елена Рыковцева: Я немножко не по теме программы спрошу, однако же самая свежая история из тех, которые случились с этими службами за последнее время. Вдруг вчера увольняют замдиректора ФСБ по фамилии Ушаков. Это большая должность?

Анатолий Ермолин: Конечно, большая.

Елена Рыковцева: И что объясняет Наталья Тимакова, пресс-секретарь Медведева, который по работе его должен уволить? Она говорит, что это все происходит по представлению директора ФСБ Александра Бортникова. Уволен он за допущенные в работе недостатки и нарушение служебной этики. Это в третий раз происходит на нашей памяти, после Михаила Лесина и Юрия Лужкова. Ушакова можно было тихо и спокойно уволить по достижению пенсионного возраста – ему не так давно исполнилось 60. Нет, нужно было подчеркнуть, что отставка показательная. И дальше я начинаю в прессе искать, чем же он провинился. Но никакой конкретики нет. Предполагается, что поскольку он курировал Управление внешних связей, и это управление первым выдало прессе информацию о связях областной прокуратуры с игорным бизнесом, может быть - поэтому. Коллеги из «Известий» говорят о скандальном сайте «Лубянская правда», где прошлым летом, вроде бы, были выложены расшифровки разговоров Ушакова с каким-то из крупных бизнесменов иностранного происхождения. Видимо, нельзя ему разговаривать с бизнесменами иностранного происхождения. Пресса теряется в догадках. Разве это не репутационный удар по ФСБ? Уволить замдиректора с такой формулировкой и ничего никому не объяснить. Ведь показательно уволили: нехорошие у нас тут кадры, в руководстве ФСБ, недостойные. Это, правда, две разные истории – «недостойные кадры» и «не будем объяснять почему».

Анатолий Ермолин: Здесь есть некое противоречие. С одной стороны, за допущенные недостатки в работе, а с другой – за нарушение этики. Хотелось бы, чтобы открыто говорили, за что все-таки увольняете – за нарушение этики или все-таки за недостатки в работе. В этом одна из самых больших проблем, мне кажется. Возможно, это некая ритуальная «казнь», такое тоже часто бывает.

Елена Рыковцева: Для чего? Что нужно было продемонстрировать ФСБ ритуально? Я сегодня посмотрела всю информацию на Ушакова, имеющуюся в прессе до этого года. Ну, совершенно непубличная фигура, как и они все. Почему-то часто его цитировали в 2004 году, тогда он заявил, что смертная казнь нужна, это было после Беслана. Тогда же он говорил, что нужно усилить составляющую по борьбе с терроризмом, нужно дополнительное финансирование. Больше о нем ничего вообще пресса не писала, кроме того, что он был одним из соучредителей Фонда по поддержке патриотического кино вместе с Константином Эрнстом, и сидел в двух комиссиях по выбору лучшего фильма про ФСБ. Плюс упоминание, в числе прочих, о его декларации с денежным доходом в 3 миллиона рублей за год.

Анатолий Ермолин: В мое время было просто служить. Если ты понимал, ради чего ты служишь – ради своей страны, то можно было делать то, что ты делаешь. А сейчас это сплошное минное поле. Потому что говорят одно, думают другое, а делают третье. Сейчас очень трудно быть руководящим человеком в нашей стране, а в спецслужбах – особенно.

Елена Рыковцева: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Ответ на ваш короткий вопрос – почему разрушают. Потому что это самая интеллектуальная часть разведки, это ее топ-менеджмент. Недаром там была интеллектуальная группа, она работала внутри. И Зиновьев, кстати, прекрасно отзывался об этих людях. Они же работают за рубежом, они прекрасно знают все, что там творится. А сейчас, когда там все наши оффшоры и площадки, это люди, обладающие большой информацией.

Елена Рыковцева: Слишком большой.

Слушатель: Поэтому это надо уничтожать, чтобы этого не было. Анатолий, вы не переживайте, у вас впереди еще будет много работы. Навальный тоже из Йеля вернулся, и прекрасно работает. Он сделал в борьбе с коррупцией больше, чем наш обладающий скипетром, шапкой Мономаха и державой в руках президент.

Елена Рыковцева: Я прочитаю сообщение. «Не надо быть дураками и терпеть подобное обращение. В любой отсталой стране Третьего мира военные и спецслужбы всегда умеют заставить власть уважать себя. Если власть этого не понимает, то она очень быстро перестает быть властью».

Анатолий, как вам кажется, не слишком ли слабохарактерные люди оказались в ГРУ, в его руководстве, что позволяют к себе так относиться? Почему они не противостоят разрушению?

Анатолий Ермолин: Это, на мой взгляд, неправильный заход. Любой военный человек все-таки руководствуется военной дисциплиной. И любому военному, в том числе и военному разведчику, очень трудно что-то противопоставить законное в ситуации, когда решение по тебе принимается на самом верху. Это должен делать не военный человек, это должны делать политики и люди, которые избирают этих политиков.

Елена Рыковцева: И вот, пожалуйста, Наталья про Ушакова рассказывает: «Уволен Ушаков потому, что его хобби – охота на белых носорогов. Уволен после празднования 60-летия в «Горках-2», где ему обеспечивала комфорт Пугачева, а сумма отдыха – 200 тысяч долларов». Я вот прессу изучаю за огромное количество лет, а Наталья нам все одним махом сообщила.

Владимир Михайлович из Ульяновска считает, что внешнюю разведку уничтожать преступно.

Анатолий Ермолин: Мы не говорили про внешнюю разведку. Мы говорили про ГРУ как части разведсообщества России.

Елена Рыковцева: «Анатолий, дорогой, спасите страну! Это под силу только «Вымпелу», - обращаются к вам. «Почему не видно агентурной работы на Кавказе?», - спрашивает Николай из Мытищ.

Анатолий Ермолин: Спасать страну все-таки должен не «Вымпел», а население нашей страны.

А вести агентурную работу на Кавказе практически невозможно в ситуации, когда население Кавказа тотально ненавидит Российское государство.

Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Всех наших уважаемых слушателей-мужчин, которые празднуют День защитника Отечества, поздравляем!