Во всех европейских странах есть националистические партии, но только в Дании такая партия – Датская народная партия – входит в правящий блок и очень жестко диктует свои правила игры. Ныне законодательство Дании по предоставлению убежища и иммиграции является одним из самых суровых в Европе. Лидера партии – Пию Кьерсгорд – датчане называют третьим по влиянию лицом в государстве. Она опережает в рейтинге даже Маргрете II, правящую королеву Дании, которую большинство датчан просто обожает. Пия Кьерсгорд любезно согласилась ответить на вопросы «ПЖ».
– Обижает ли вас, что партию Данск Фолькепарти называют националистической?
– Я категорически отказываюсь принимать подобные эпитеты. Мы просто требуем, чтобы иммигранты следовали правилам, которые действуют в Дании. Конечно, они могут и должны сохранять свои традиции, свою культуру. И датчане, которые переезжают в другие страны, также верны своим корням. Они поют свои песни, отмечают традиционные для датчан праздники традиционным для них образом. Но в то же время они уважают законы и порядки той страны, где они живут. Но я не хочу, чтобы датчане переделывали свои правила и подстраивались под иностранцев в своей стране. Проблема в Дании – это мусульмане. Мы принимали гугенотов, поляков, вьетнамцев, венгров в течение многих лет, и никогда приезд людей из этих стран не создавал проблем. Но когда началась миграция из стран третьего мира в середине 80-х годов, стали возникать проблемы.
– Вы выделили иммигрантов, имеющих мусульманские корни, в отдельную группу. Почему?
– Ислам – это религия закона, и это создает проблемы. Конечно, есть немало примеров и успешной интеграции мусульман, но в целом картина удручающая. И не только в Дании. Мы видим такие же проблемы с интеграцией мусульман и в других странах. Это совершенно другая культура, другая религия, другое воспитание. Наши культуры далеки друг от друга.
Простые примеры: дети мусульман не могут участвовать в мероприятиях наравне с датскими детьми, девочки не могут ходить в походы – им не разрешают родители. Женщины сидят в четырех стенах, им не позволяется общаться в том обществе, где они живут. Я считаю, что женщины очень дискриминированы в мусульманской религии. И эту дискриминацию мы не можем принять в нашем свободном западном обществе.
– Вы не боитесь так открыто об этом говорить?
– В середине 80-х годов я была первым политиком, который начал озвучивать проблему. Я всегда говорила так, как говорю сейчас, и буду продолжать говорить. Это мое мнение и моя позиция. Вот теперь и многие другие политики начали высказывать озабоченность. Этого нельзя было представить себе в середине 80-х годов. Только сейчас многие поняли, что этот вопрос стоит на повестке дня и проблему необходимо обсуждать.
– Как вы считаете, проблемы миграции в мире имеют общие корни или у каждой страны своя специфика?
– Я считаю, что миграция всегда проблематична для обеих сторон. И тех, кто принимает, и тех, кто приезжает. Всегда трудно переселяться в другую страну. И вместе с тем наш пример особенный. Дания – маленькая страна. Когда иммигранты приезжают к нам, то они сразу попадают под те правила, что действуют и для датчан. А Дания – страна всеобщего благоденствия, страна социальных гарантий, социальной защищенности. Это значит, что здесь тратится много денег на людей. Приезжие автоматически попадают под наши законы, и на каждого из них тратится столько же, если не больше, средств, чем на коренного датчанина. К нам приезжает много людей из-за экономических проблем, но мы не можем решать их за них. Мы – повторяю – маленькая страна, вопрос в том, сколько мы сможем принять людей.
– Какой вы видите выход из этой ситуации?
– Сейчас нам удалось приостановить поток иммигрантов – и это была наша цель на выборах 2001 года. Мы всегда говорили, что, если люди будут продолжать приезжать в Данию, у нас не будет возможности интегрировать их. Мы никогда не были против конкретного мусульманина, мы против их количества. Мы знаем от социальных работников коммун, что в то время, когда нам удается решить проблемы одной иммигрантской семьи, стоят на очереди еще десять других семей. Чтобы выпустить воду из ванны, недостаточно просто открыть пробку, надо еще закрыть и кран.
– Отслеживаются ли результаты принимаемых новых законов?
– Да, обязательно. Мы замечаем изменения. До 2001 года границы Дании были буквально открыты. Но даже простой разговор об ограничениях уменьшил приток беженцев. Информация о том, что в Дании предъявляются требования к иммигрантам, сама по себе имела психологический эффект.
– Задумывались ли вы о возможных негативных последствиях увеличения срока ожидания постоянного вида на жительство с трех до семи лет, которые усложняют интеграцию?
– Я не вижу в этом никакой проблемы. С того момента, как человек получает свой первый вид на жительство, он становится частью датского общества. Сейчас надо ждать семь лет, раньше было три года. Вполне возможно, что кто-то недоволен, но мы вынуждены принимать во внимание интересы датчан тоже. Мы это и делаем, мы считаем, что это наша обязанность. Нет никакой разницы в том образе жизни, который человек ведет, имеет ли он временный или постоянный вид на жительство.
– Я бы хотела привести вам пример разницы. Мой сын живет в Дании два года, он здесь начал играть в волейбол и прошел все отборы в сборную юниоров Дании. Но играть за сборную страны он не может, так как у него нет датского гражданства. Это значит, что он пять лет будет сидеть на скамейке запасных и смотреть, как играют другие и как уходит его поезд. По старому закону он бы уже через год мог играть за сборную Дании.
– Никто и не говорит, что не надо платить определенную цену. Человек сам по разным причинам считает, что он не может или не хочет жить в той стране, из которой приехал. Надо принять ту цену, которую приходится заплатить за переезд в другую страну. Если человек решает не жить в России – значит, для этого есть причины, и ему надо принять ту плату, которая есть.
– Но я считаю, что это потеря и для Дании. И что это помимо прочего влияет и на процесс его интеграции в данном случае.
– Можно быть интегрированным и не играя за сборную Дании.
– В таком случае что означает, по-вашему, полная интеграция?
– Это люди, которые вносят позитив в датское общество, кто, так сказать, одатчанился. Те, у кого сердце тоже в Дании. Я не имею в виду, что человек должен забыть ту страну, из которой он приехал. Совсем нет. Но душа его должна быть здесь. Если человек имеет датское гражданство и полностью интегрирован, это значит, что он владеет языком, понимает датскую культуру, в том числе и культуру общения датчан друг с другом. Понимает датский юмор, умеет решать проблемы так, как их решают датчане.
– В списках кандидатов в депутаты от Датской народной партии нет ни одного иностранца. Это принципиальная позиция вашей партии?
– В первую очередь вы должны спросить об этом самих иностранцев. Кроме того, членом нашей партии можно стать, только если ты гражданин Дании. И я допускаю, что когда-то иностранцы будут кандидатами от нас.
– Это во всех партиях так?
– Я не знаю точно, есть ли такое требование – быть гражданином Дании – в других партиях.
– Есть ли у вас знакомые, друзья среди иностранцев? И оказывают ли они влияние на формирование ваших взглядов?
– Да, есть. Среди них немало тех, кто не голосует за ДФ и никогда до этого не додумается. Но, несмотря на это, мы в хороших отношениях. Я очень уважаю людей, которые ведут себя порядочно и умеют дружить. Но имеют при этом другие, отличные от моих взгляды.
– Есть ли у вас собирательный образ вашего избирателя?
– Нас хотят заключить в определенные рамки. Недавно прошел съезд партии, среди делегатов можно было увидеть молодежь и пожилых, мужчин и женщин, представителей разных слоев общества. Людей с высшим образованием и работников общественной сферы, рабочих, служащих. У нас сейчас большая часть рабочих, и я этим горжусь. И вообще сложно поместить ДФ в определенный политический спектр. Трудно нас разместить справа, слева или посередине. В иммиграционной сфере у нас жесткая политика, в социальной и налоговой – мягкая. Нас нельзя называть правой партией. Я считаю, что правые партии придерживаются либеральной идеи, когда каждый должен сам справляться с проблемами. Мы же выступаем за социальные гарантии.
– Вас не обижает, когда говорят, что за вас голосуют люди с низким уровнем образования и из сельской местности? В частности, приводятся данные, что в Датской народной партии насчитывается лишь около 3% людей с высшим образованием.
– Вполне возможно, что у нас большое количество людей с низким образованием. Но что из этого? Я считаю, что это снобизм, когда пытаются заключить людей в какие-то рамки. Например, у социал-демократов очень много людей с высшим образованием, а ведь изначально это была партия рабочих. Я считаю, что должен быть широкий спектр избирателей, иначе ты теряешь свой контакт.
– Как вы считаете, есть ли различия между мужской и женской политикой?
– Я воздерживаюсь от всякого участия в феминистских мероприятиях. Естественно, как существует разница между мужчинами и женщинами, так и есть разница между тем, как нас воспринимают. И я не думаю, что это когда-нибудь изменится. Конечно же, в моей политической жизни я как женщина встречала немало шовинистических высказываний со стороны мужчин. Но, с другой стороны, может быть сейчас и выгодно быть женщиной в политике. Сегодня очень много внимания обращают на женщин в политике и даже – я бы сказала – модно быть женщиной в политике. Возьмем выборы в местные органы власти. Если среди восьми кандидатов только одна женщина, она, несомненно, получит много голосов, несмотря на свою неизвестность. Это немножко ненормально, с моей точки зрения. Глупо голосовать за женщину только потому, что она женщина. А ведь появляется такая тенденция. Лично я не одобряю гендерные квоты и позитивную дискриминацию.
– Были ли ситуации в вашей политической жизни, когда вам мешало, что вы женщина?
– Я должна признаться, что в моей политической жизни меня много унижали, прессовали. И я думаю, что обо мне и мне не было бы сказано столько унизительного, если бы я была мужчиной. Я так думаю. Не было никаких границ тому негативному, что говорили мне и обо мне. Я думаю, что с мужчиной обращались бы совсем по-другому.
– Что самое трудное в политике?
– Самое трудное – личные разочарования. Когда ты верил человеку, помогал ему, а он вдруг поворачивается к тебе спиной. И зачастую только потому, что люди иногда хотят большего, чем могут на самом деле.
– Сложно сочетать политику и семейную жизнь? Если да, то это одинаково сложно для мужчин или женщин или есть различия?
– Я начала свою карьеру в политике, когда мои дети были уже относительно взрослыми. Я думаю, что для женщин, у которых маленькие дети, быть активной в политической жизни по-настоящему трудно. Особенно для первого лица в партии. И – может быть – немного легче просто для депутата парламента. Я считаю, что я всегда была в привилегированном положении, потому что мой муж меня всегда поддерживал. Но я бы не сделала того, что я сделала, если бы у меня были маленькие дети. У кого-то это получается, но я не понимаю, как они могут все это организовать. Я думаю, что их все время мучает совесть, и это ужасно.
– Есть ли сейчас у датчанок проблемы, отличные от мужских?
– Я так не думаю. У нас развитое либеральное общество. Абсолютное равноправие между мужчинами и женщинами. Я считаю, что они воспринимают друг друга адекватно. Заметьте, что при выборах в парламент все больше и больше женщин-кандидатов.
– Что бы вы могли рассказать о своей семье?
– Я люблю свою семью. У меня двое взрослых детей – 1967 и 1979 годов рождения – и трое внуков. Часто, когда меня ругают или критикуют, это задевает и моих детей. Но они никогда не будут политиками – у них другие интересы. Для меня это полезно и приятно – обсуждать совсем другие проблемы с детьми, а не политику. Это большая часть моей жизни.
– Вы первый политик в вашей семье? И как ваши родители относятся к вашей политической деятельности?
– Да, я первый политик в семье и стала им довольно поздно. Мои родители поддерживают меня. И это не менее значимо для меня.
хорошо
