ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Это "Реальное время" на "Финам FM".
Сегодня поговорим на тему, о которой, собственно, и мы здесь, на "Финам FM", не говорили, да и в целом в российском обществе почему-то не принято обсуждать данную проблематику. Речь пойдет о спецслужбах и конкретно – о Федеральной службе безопасности. Вот такая тема.
Не так давно, две недели тому назад (сейчас я представлю просто гостей, я их еще не представил) вышла книга. Как пишет автор этой работы – Название "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" – в общем-то, они не рассчитывали, что будет и русское издание. Книга писалась изначально на английском языке и, собственно, для тамошней "забугорной" аудитории. И, тем не менее, книга вышла. Нашлось российское издательство, которое посчитало необходимым опубликовать эту работу.
Западная пресса, в общем-то, самые лестные отзывы дает об этой книге. Например, "Sunday Times" пишет: "Это захватывающая книга, квинтэссенция материалов сайта, – моих сегодняшних гостей, я просто интригу сохраняю, говорим же о спецслужбах, давайте интригу хотя бы на пару секунд еще сохраним. – Основанная на серьезных расследованиях, она написана, как КГБ, бывший десятилетиями жестоким авангардом коммунистического режима, эволюционировал после падения Советского Союза, гарантируя стабильность нового сверхкапиталистического Кремля: те же люди, те же методы, другое название и экономическая система". И масса других.
Например, "Financial Times": ""Новое дворянство", – моих сегодняшних гостей, здесь они просто указаны, – предлагает читателю детальный срез ФСБ, этого наследника КГБ, который до сих пор накрывает своей тенью Москву".
Мы с вами все практически живем в Москве, потому как "Финам FM" вещает, в первую очередь, в российской столице и в Подмосковье. Но, тем не менее, и слушатели из других городов, также, я думаю, вам будет не бесполезно послушать сегодняшнюю программу, поучаствовать в разговоре.
Я вам с удовольствием представляю гостей: это Андрей Солдатов и Ирина Бороган, журналисты, мои коллеги, эксперты по российским спецслужбам и авторы этой новой книги "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ". Ирина, добрый вечер.
БОРОГАН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И, Андрей, добрый вечер.
СОЛДАТОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Рад вас видеть. Напомню и средства коммуникации: для ваших звонков многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495) и наш сайт в Интернете – www.finam.fm, который вы можете использовать для написания своих вопросов, но и кроме того, там идет прямая web-трансляция, вы нас можете не только слышать, но и видеть. Участвуйте в разговоре, высказывайте свои мнения, задавайте интересующие вас вопросы.
Ирина, как говорят в таких случаях, что же вы докатились-то до такой жизни, что решили на поверхность российского общества, что называется, доставить этот образ Федеральной службы безопасности, раскрыть тайны? Это же спецслужбы, там же все всегда за плотно закрытыми дверями, за семью печатями и так далее. Как родилась идея этой работы?
БОРОГАН: Юрий, мы докатились до такой идеи достаточно давно, потому что с Андреем Солдатовым мы руководим сайтом "agentura.ru", на котором вся информация о российских спецслужбах (и немножечко об иностранных) собирается, мониторится и выкладывается в открытом доступе.
Идея книги нам пришла, правда, не так… Мы уже публиковали одну книгу о спецслужбах, но она не была так популярна, как, я надеюсь, будет эта. И тем более она не печаталась в Америке, а была опубликована в России. Называлась "Новые игры патриотов". Тогда она просто разошлась, не вызвала никакого большого эффекта. Поэтому кое-какой опыт в этой сфере был.
В 2008 году просто так вышло, что мы в очередной раз остались без работы, и нас уволили тогда из "Новой газеты", и мы уже поняли, что если в "Новой газете"… Это была одна из последних газет, где тема спецслужб освещалась систематически и постоянно. И нам стало очевидно, что если уже в "Новой газете" нельзя публиковать наши расследования о спецслужбах, освещать эту тему, то вряд ли мы в ближайшее время найдем какую-то другую работу. И, в общем, в действительность показала, что так и было.
Поэтому мы судорожно стали искать возможность реализовать всю ту информацию, которую мы собирали в течение 10 лет, и мы считаем, что она очень важная. И пришли к идее книги. Но поскольку в России…
ПРОНЬКО: В чем ее важность?
БОРОГАН: Дело в том, что вы знаете, что восемь лет страной руководил президент, который работал еще в советских спецслужбах, и два года он является премьер-министром. И, с 2000 года начиная, спецслужбы или выходцы из спецслужб играют все большую и большую роль
в российской политике и в российском обществе. Поэтому нам казалось, что очень важно дать понять людям, что такое спецслужбы, прежде всего ФСБ, потому что книга посвящена только ФСБ.
ПРОНЬКО: Андрей, ответьте мне на этот вопрос сакраментальный: что же из себя представляет Федеральная служба безопасности? Уже к 2011 году как она эволюционировала? Понятно, что пересказать всю вашу работу невозможно, такой цели и нет. Если люди заинтересуются, они смогут ее найти. Тезисно.
СОЛДАТОВ: Попробую в двух словах. Мы с самого начала судорожно пытались (тоже употреблю это слово "судорожно") понять, с чем можно сравнить ФСБ. И выяснилось, что, на самом деле, это сравнение с КГБ, с предшественником ФСБ, в общем, в данном случае не очень корректно, потому что есть две большие разницы между ФСБ и КГБ.
Первое – это то, что КГБ все-таки, несмотря на отсутствие парламентского контроля, была подконтрольна руководству через систему коммунистической партии, потому что ячейки коммунистической партии были в каждом отделе КГБ и, в общем, люди в погонах…
ПРОНЬКО: Партия реально контролировала?
СОЛДАТОВ: Реально контролировала. И даже в "Положении о КГБ" прямо сказано, что партийные органы должны докладывать о всех ошибках КГБ. Поэтому они чувствовали себя под контролем, это первая разница.
И второе – это то, что КГБ, на самом деле (мы говорим именно о КГБ, а не о всех советских спецслужбах), практически не сталкивалось с проблемой терроризма. Когда спецслужбы сталкиваются с терроризмом, с партизанской войной на своей территории, очень быстро приходят к более жестоким и жестким методам. Это, в общем, случилось не только с ФСБ, это было и с французскими спецслужбами, и, мы видим, это происходит и с американскими и с испанскими спецслужбами – такое общее место. Проблема возникла в том, что когда спецслужбы переходят к этим жестоким методам и еще без всякого контроля, то получается нечто совсем другое, совсем не похожее на советские спецслужбы. И мы, собственно, это и пытались описать.
ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, эту черту невидимую, или видимую, ФСБ преодолело за эти годы? Это стала структура, которая совсем никому не подконтрольна и не подотчетна?
СОЛДАТОВ: Наверное, эта черта была преодолена где-то к 2004-2003 году, потому что российский президент – тогда президент Владимир Путин, – он с самого начала сделал ставку на людей из этой спецслужбы. Более того, он не только вытаскивал людей из ФСБ на позиции другие, на госструктуры, но и саму спецслужбу сделал главной спецслужбой страны. Напомню, что при Ельцине этого не было, была система конкуренции.
ПРОНЬКО: Да. Вы описываете, расскажите нашим слушателям. Мне в какой-то степени с вами легче общаться, но я обязан и слушателям пояснять, потому что я-то прочитал вашу книгу. Вы описываете, как Борис Ельцин пытался, в общем-то, в достаточно сложной ситуации не то, чтобы принижать, но создавать систему сдержек и противовесов, разделяя, вычленяя и образуя новые службы. Я имею в виду и службу внешней разведки, и ФАПСИ, и затем ФСО, по-моему, было создано, или это позже. Я, честно говоря, в моменте, когда размножаются наши спецслужбы, могу ошибаться. Но расскажите, как он пытался тогда, и что затем было сделано уже президентом Владимиром Путиным? Как это было нивелировано, достижения?
СОЛДАТОВ: В принципе, процесс происходил в 1991-92 годах, когда главная задача перед Ельциным стояла – каким-то образом разбить КГБ, единый монолит, единый монстр, на несколько спецслужб. При этом, дать им по возможности параллельные функции, например, должно было быть две структуры, которые занимаются разведкой, две структуры или три желательно, которые занимаются контролем ситуации внутри страны, для того, чтобы иметь возможность сравнивать отчеты этих спецслужб. Таким образом получить возможность контролировать, что они делают. И, в общем, все 90-е годы, наверное, до 1998 года минимум, мы видели большое количество скандалов, когда спецслужбы устраивали утечки в СМИ, потому что боролись друг с другом. В результате, больше информации…
ПРОНЬКО: Это была конкурентная борьба?
СОЛДАТОВ: Это была абсолютно конкурентная борьба между ФСБ и ФАПСИ, между ФСБ и налоговой полицией, между ФСБ и МВД, между СВР и ГРУ. Это происходило в общем 10 лет.
ПРОНЬКО: Ельцину удавалось контролировать их при такой конкуренции, когда они пытались друг другу палки в колеса вставлять?
СОЛДАТОВ: На самом деле, я думаю, что по большому счету, все равно это была видимость. Например, он поддерживал ФАПСИ в борьбе против ФСБ, но в то же время он наращивал ресурсы ФСБ, потому что, столкнувшись с проблемой Чечни (в первую очередь, это было связано с Чечней), он начал процесс усиления ФСБ. Это началось уже где-то с 1995 года. Еще один миф, который мы пытаемся разоблачить, что усиления спецслужб связано только с фигурой Путина. Нет…
ПРОНЬКО: Это не так?
СОЛДАТОВ: Это не так. Процесс начался намного раньше, где-то в 1995 году в ФСБ вернулись тюрьмы, вернулось право вести следствие. В 1998 году вновь появилось Управление конституционной безопасности. Это, в общем, то же самое "пятое" управление, те же люди там работали. Этот процесс начался раньше.
И задача была в том, чтобы как-то справится, как казалось Ельцину, с расползающейся страной, с проблемой Чечни. И он сам приходил все больше к тому, что надо использовать спецслужбу. Не случайно именно он переименовал ФСК (Федеральная служба контрразведки) в ФСБ. Слово "безопасность", конечно, носит намного более широкий характер, чем контрразведка.
А то, что сделал Путин, он, в общем, пошел по этому же пути, но он решил полностью уничтожить эту конкурентную среду и…
ПРОНЬКО: Ему это удалось?
СОЛДАТОВ: Да, ему это удалось, потому что ФАПСИ было разделено на две части. И основная, самая боевая, часть влилась в состав ФСБ, пограничная служба была полностью влита в состав ФСБ. А если ФСБ, например, не могло абсорбировать службу внешней разведки, то в ФСБ появилось свое управление разведки. Сейчас сотрудники ФСБ имеют право заниматься разведывательной деятельностью. Нет того разделения, как было раньше: что СВР действует за пределами страны, а ФСБ только внутри – теперь это уже не так. Кроме того, если они не могли абсорбировать МВД, то министром Внутренних дел был сделан генерал ФСБ. Если не прямо, то косвенно ФСБ получил бы контроль фактически над всеми спецслужбами.
ПРОНЬКО: Я откровенно скажу, я и своим сегодняшним гостям об этом сказал за эфиром: я не знал, что Рашид Нургалиев является генералом ФСБ. Нынешний министр Внутренних дел Российской Федерации не просто выходец, а один из людей, который достиг достаточно высоких уровней в Федеральной службе безопасности, сейчас возглавляет он уже Министерство внутренних дел.
Ирина, а если обобщить, что вас больше всего шокировало? Я понимаю, вы люди, которые профессионально этим занимаются не один год. И работаете… Насколько я понимаю, ваши источники информации не только открыты, но у вас есть определенный круг людей из ФСБ, с которыми вы общаетесь, имеете неформальные отношения, даже их цитируете. Все-таки ФСБ на сегодня – это что в российском государстве?
Если Андрей говорит о том, что нельзя стопроцентно утверждать, что именно с Путиным это все выросло, расти начало значительно раньше и при первом уже президенте России, но выросло во что?
БОРОГАН: Четко дать определение, что такое ФСБ, мы не можем, потому что первое…
ПРОНЬКО: Но вы же назвали свою книгу "Новое дворянство"?
БОРОГАН: Да.
ПРОНЬКО: Вы же понимаете, куда я клоню?
БОРОГАН: Название нашей книги дал бывший руководитель ФСБ Николай Патрушев, можно так сказать, который назвал своих подчиненных, поздравляя их с очередным юбилеем, новым дворянством. Дело в том, что для того, чтобы дать четкий критический анализ структуре, которую вы описываете, она должна быть более или менее подконтрольна и ясна. Мы назвали только оценочную цифру, например, численности ФСБ – в 200 тысяч, это та цифра (не меньше 200 тысяч мы дали), к которой склоняются эксперты, большинство людей, кого мы опрашивали и спецслужбы – тоже. Но, в принципе, цифры такой нет, это секрет. Хотя служба существует на деньги налогоплательщиков, но налогоплательщики не знают даже общей численности.
Не может ее контролировать парламент наш российский, Государственная Дума. И в этом мне признался председатель Комитета по безопасности Васильев, сказав, что у них нет возможности вынимать информацию из этой спецслужбы, давить на нее и контролировать, потому что у депутатов нет допуска к государственной тайне у многих. Ну, это достаточно смешной аргумент.
Поэтому то представление, которое мы дали в своей книге о ФСБ, это результат нашей журналистской работы и результат работы с открытыми источниками, ну и с людьми, кто там работает, в том числе. Мне кажется, что главная роль ФСБ, которую оно оказало на общество, это не то, как представлялось многим диссидентам и людям в начале 2000-х и многим даже представителям спецслужб: что ФСБ сформировала правила поведения политической и экономической элиты в 2000-е. Установило их по-новому и теперь по этим правилам живет и действует вся страна. Это было бы преувеличением их роли, потому что, как оказалось (и для нас это тоже было большим открытием), у ФСБ, в частности, и у спецслужб российских в целом нет никакой новой повестки о том, как должна жить Россия, и как она должна измениться.
Хотя очевидно, что в 90-е они были недовольны всем происходящим и, казалось, постоянно говорили – генералы ФСБ и люди чином пониже, – что нужно изменить происходящее в стране. И казалось, что у них есть такое представление. Многие даже видели, что ФСБ – это нечто вроде "Хунты" или "Черных полковников" в Греции, которые могут прийти к власти и ввести свои новые порядки – опасные или, наоборот, очень хорошие.
Но главное, что они распространили непрозрачные силовые и недемократические правила поведения среди политиков и в обществе, когда уничтожена конкуренция, невозможно действовать открыто, невозможно предоставлять и анализировать открытую информацию.
ПРОНЬКО: У вас есть доказательная база под этими словами?
БОРОГАН: Конечно, мы можем привести все процессы, которые проходили в 2000-е годы. Например, началось же в конце 90-х с процессов против ученых. Все сходятся в этом, что шпионские процессы против ученых, когда ученых обвиняли в шпионаже, привело к тому, что в научной среде снизилось конкурентоспособность, научные институты, связанные и не связанные с ВПК, стали совершенно закрытыми. Это приводит к тому, что нет научной конкуренции, они боятся контактировать открыто с Западом. В общем, понятно, где передовые разработки осуществляются, и что вообще для развития любой науки, даже в практической сфере, необходим научный контакт, обмен информацией.
Против этих шпионских процессов против Сутягина, Данилова (Данилов сидит до сих пор), Оскара Кайбышева, других ученых, этот обмен информации прекратился или свелся к формальному. Это раз.
Спецслужбы начали бороться с НГО. Тоже отчасти сами, отчасти по политическому заказу. Но тут политический заказ соответствовал их представлению. Они боялись "оранжевых революций" после примера Украины и других…
ПРОНЬКО: Грузия, Украина, Киргизия.
БОРОГАН: Это было смешно, потому что НГО не пользовались большой популярностью в российском обществе, практически никакой. Правозащитники – тоже, они объединяли вокруг себя небольшую группку интеллектуалов и какую-то либеральную общественность, очень крохотную. На то, чтобы бороться с НГО, были потрачены огромные силы и средства. И результат какой? К тому, что если президенту понадобится сейчас альтернативная информация о происходящем в обществе, о том же экстремизме, о чем-то еще, ему ее взять будет негде. Ему придется ее получать…
ПРОНЬКО: Нынешний президент как-то на пресс-конференции заявил, что он черпает информацию не только из тех документов, которые готовят соответствующие службы, но и, в том числе, из Интернета. Это слова Дмитрия Анатольевича. Он готов впитывать разную информацию.
БОРОГАН: Это очень хорошо, что он читает средства массовой информации. Но средства массовой информации тоже должны брать информацию из каких-то источников. Чем их больше, тем лучше.
ПРОНЬКО: Напомню нашим слушателям: у нас сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM" Андрей Солдатов и Ирина Бороган – авторы новой книги "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ". 65-10-996 и www.finam.fm – это наши средства коммуникации. Пишите, звоните.
Вы знаете, Андрей и Ирина, у меня нет негатива к спецслужбам. Это мое ощущение. Я вижу примеры, как достойно офицеры спецслужб выполняют (пафосно, может, звучит), но свои профессиональные обязанности.
Сразу на память мне приходят спецслужбы, которые так же полузакрытый формат имеют, например, в Израиле, где очень на эффективном, по крайней мере, как они сами себя позиционируют, уровне все это поставлено. Конечно, все знают про "Моссад" и так далее, и тут периодически можно услышать реплики: а не агенты ли вы "Моссад"? И главная задача этих спецслужб – это обеспечение безопасности собственных граждан, превентивные меры, предотвращение каких-либо… То, о чем говорила Ирина, о ситуации. Тем более, в Израиле действительно обстановка, в общем-то, сейчас еще в преддверии сентября может резко обостриться в связи с событиями вокруг Палестины. И там более-менее понятно.
Кстати, масса выходцев генералов из спецслужб Израиля становились политиками, становились депутатами Кнессета, они, в общем-то, в законе нормально себя, комфортно чувствуют. У общества нет такого напряга. Есть они, они должны быть. В конце концов, мы им платим за то, чтобы они обеспечивали нашу безопасность.
Андрей, скажите, а какова концепция ФСБ? Она есть? Четко сформулированная, для чего это нам надо? Я почему задаю этот вопрос: в конце 80-х – начале 90-х, когда все эти события у нас тектонические происходили, в обществе я слышал мнение о том, что, может быть, это вообще распустить, не надо и не надо, может, быть что-то другое создать. Применительно к нынешней Федеральной службе безопасности, в чем концепт?
СОЛДАТОВ: В этом вся проблема, потому что, на самом деле, в начале 2000-х, наверное, в 2000-2001-м, перед спецслужбами и была поставлена задача сформулировать, ни больше, ни меньше как национальную идею. И, в общем, все те слова о новом дворянстве, это ответ ФСБ на этот запрос, что мы попробуем что-то сформулировать.
ПРОНЬКО: Так.
СОЛДАТОВ: И, на самом деле, там сидели люди, которые пытались что-то придумать. Проблема в том, что ничего не получилось. Единственное, что удалось придумать, что главной идеей – и для ФСБ, и вообще для страны – является идея служения. Но служить – надо все-таки понять, чему. Нельзя служить…
ПРОНЬКО: Или кому?
СОЛДАТОВ: Да, или кому.
Нельзя служить всем режимам, а в случае с ФСБ так и получилось. Потому что ФСБ, например, себя считает одновременно и наследниками Дзержинского, ЧК, и одновременно, и наследниками царской охранки.
И сейчас генералы с удовольствием ссылаются на опыты и той организации, и другой, что, в общем, мне кажется, является некоторой шизофренией.
Кроме того, в спецслужбах очень большой идеологический кризис. Например, нам любят рассказывать о том, что ФСБ очень любит православная церковь и все стали такими воцерковленными генералами. На самом деле, это тоже не так. Потому что часть московских генералов действительно ходят в церковь, у них очень близкий контакт с РПЦ, а, например, на местах люди верят в совершенно другие, часто мистические идеи. Например, концепция "Мертвая вода", которая говорит о том, что иудо-христианская цивилизация захватила Русь 2000 лет назад.
Я говорю это вполне доказательно, потому что один из проповедников и лекторов этой теории читал лекции в управлении ФСБ по Санкт-Петербургу на эту тему. И, в общем, идея вызывала какой-то некий энтузиазм среди военнослужащих и среди сотрудников ФСБ. Мы видим, что, на самом деле, сформулировать какую-то четкую идею о том, для чего нужны спецслужбы, они не смогли.
ПРОНЬКО: Ведь они очевидны – в их названии слово "безопасность".
СОЛДАТОВ: Понимаете, это понимается очень широко. Это и безопасность государства, и в то же время, поскольку им очень нравится фигура Андропова, а Андропов пытался расширить границы КГБ, по карьерным вполне соображениям, пытаясь выйти за рамки только обеспечения безопасности, речь шла уже об экономической безопасности, о безопасности государственного курса и так далее. То для ФСБ та же самая проблема: они пытаются все проблемы, которые стоят перед государством, как-то привязать к теме безопасности.
Естественно, появляется очень какая-то аморфная идея и, в общем, она так до сих пор и не сформулирована. И кончилось это тем, что… К чему мы пришли где-то к 2007 году? Когда разные группы генералов ФСБ стали бороться друг с другом, обслуживая разные корпорации, и тогда появилось знаменитое письмо Черкесова, который написал, что "воины превратились в торговцев". Это, в общем, крах именно идеологический прежде всего.
ПРОНЬКО: А можно ли сейчас говорить о том, что спецслужбы, и в частности Федеральную службу безопасности, контролирует глава государства, премьер-министр – первые лица тандема? Как с этим обстоит дело?
Если мы выяснили с вами, что неподконтрольны депутатам (депутатам вообще мало что подконтрольно, прямо скажем), значит, неподконтрольны обществу в целом. Пафосно звучит, но…
БОРОГАН: У общества нет никаких механизмов получать информацию, их контролировать. Никаких.
ПРОНЬКО: У меня хотя бы такая надежда как у журналиста-законника, все-таки настаивающего, что страна должна жить по законам, а не "по понятиям", я просто настаиваю категорически на этом, да, и когда мне говорят, что когда идут люди на выборы, от них ничего не зависит, я настаиваю вновь – это ваше право голосовать, и вы определяете, а дальше уже это последующие вопросы возникают. Вот скажите мне, первые лица – они контролируют, я конкретно имею в виду тандем – Дмитрий Медведев, Владимир Путин?
СОЛДАТОВ: Нет, это невозможно, потому что нет никаких механизмов контроля. Для того чтобы контролировать спецслужбы, которые действуют на такой большой территории, нужно не просто созывать группы приближенных генералов раз в неделю, и спрашивать: "Что там в ваших подразделениях происходит, расскажите?" – этого будет недостаточно, нужны системы, если не партийный контроль, как был в советское время, то общественный, если не общественный, то система внешнего контроля через, например, возможность одной спецслужбы расследовать преступления другой.
ПРОНЬКО: Сейчас ничего подобного нет?
СОЛДАТОВ: Нет, сейчас вы, наверное, может быть, замечали, что вот уже двадцать лет мы слышим странное словосочетание – "управление собственной безопасности", причем управления собственной безопасности есть везде – в МВД, в МЧС, в ФСБ, в Службе внешней разведки – это центр собственной безопасности. Что это такое? Это спецслужбы, когда они оказались без партийного контроля в начале 90-х, пытались создать механизм, чтобы к ним в их дела не лезли, а для того, чтобы не лезли в их дела, они придумали вот эти управления собственной безопасности, сказав, что чисткой рядов, да, и чистотой рядов, будут заниматься специальные управления внутри этой спецслужбы. Но вы же понимаете, что возникает?
ПРОНЬКО: "Полно профессионалов, сами разберемся".
СОЛДАТОВ: Да. Если вы даете такие сверхполномочия…
ПРОНЬКО: Ну, я бы тоже так бы решил, чтобы чужие не заходили на свою территорию.
СОЛДАТОВ: Это очень понятная мысль, действительно, от чужаков только, можно сказать, вред. Проблема только в одном, что если вы создаете такое сверхподразделение со сверхполномочиями, что оно может контролировать все департаменты в вашей спецслужбе, то кто будет контролировать вот это вот сверхподразделение?
ПРОНЬКО: Хорошо, по вашему мнению, президент и премьер-министр – они понимают, что они не контролируют? Что они не могут, ну, не то, чтобы тотально, да, но хотя бы какие-то реперные точки контролировать – также у них нет такой возможности?
БОРОГАН: Ну, Нельзя служить всем режимам, а в случае с ФСБ так и получилось. Потому что ФСБ, например, себя считает одновременно и наследниками Дзержинского, ЧК, и одновременно, и наследниками царской охранки.
СОЛДАТОВ: Был пример, когда Путин, в общем, оказавшись в отчаянной ситуации в середине 2000-х, попросил как раз Черкесова, его службу наркоконтроля, попытаться провести расследование внутри ФСБ. Мы знаем, чем это кончилось – несколько генералов, но отнюдь не ФСБ, а наркоконтроля, оказалось в тюрьме. То есть эта попытка прибегнуть к методам, скорее, Ельцина, да, вот воздать опять конкуренцию между спецслужбами, не удалась, а Медведев – такое впечатление, что он, видимо, догадывается об этой проблеме, но пока, скажем, стабильность в обществе находится на том уровне, на котором она находится, то есть пока все вроде спокойно, он, видимо, боится трогать эту систему.
БОРОГАН: А я бы привела еще один признак того, что президент чувствует, что спецслужбы бесконтрольны, по крайней мере, ФСБ, это то, что борьба с экстремизмом была передана в основном в руки МВД, хотя это как бы по большей части, борьба с идеями, идеологическая сфера, ей никак не должна заниматься полиция, ни в коей мере, но это создано…
ПРОНЬКО: А вы считаете, что спецслужбы должны бороться с идеями?
БОРОГАН: С идеями бороться вообще в демократическом обществе никто не должен, но поскольку существует…
ПРОНЬКО: Я вот просто и зацепился за эту фразу.
БОРОГАН: …Поскольку существует департамент по борьбе с экстремизмом у нас, и существует закон о противодействии экстремизму, который по большей части подразумевает не только борьбу с преступлениями – они все обозначены Уголовным кодексом, такими, как убийства, нападения, массовые убийства, и так далее, но по большей части он подразумевают борьбу против свободы слова, ограничения свободы выражения, и так далее, то в этом смысле мы можем сказать, что борьба все равно ведется вот с идеями.
ПРОНЬКО: Подождите, но вот здесь мы подступаемся к очень важному моменту. То есть, по вашей логике получается, что нынешние сотрудники, в данном случае Федеральной службы безопасности – они идеологически (я спрашиваю, я вопрошаю, не утверждаю, а пока вопрошаю) они не за свободу слова, они не за демократию, они не за конкурентную рыночную экономику, у них есть некий свой концепт, я не знаю, который перешел, может быть, от советской эпохи, да, а может быть, сформировался за последние двадцать лет.
СОЛДАТОВ: Я вот как раз вернулся к тому, что я уже говорил. Проблема в том,мы не можем сформулировать ни одну идею, к которой пришли бы все сотрудники ФСБ. Часть генералов настроена очень просоветски, особенно в регионах, готовы вернуться к Советскому Союзу или даже к сталинским временам, часть – им нравится китайский путь, а третья часть, в основном, это генералы, которые служат в Москве – вполне их устраивает и свобода слова,
и они более…
БОРОГАН: Рыночная экономика очень устраивает генералитет.
ПРОНЬКО: То есть, другими словами, есть офицеры спецслужб, о которых можно, в общем-то, сказать, что они либералы?
СОЛДАТОВ: Да, есть и такие, конечно. Вот в этом вся проблема, это абсолютно аморфная в данном случае масса, и внутри ФСБ…
ПРОНЬКО: Меня это радует, слушайте, вы хоть мне это, бальзам на сердце.
СОЛДАТОВ: Потом, обратите внимание, ведь сейчас мы наблюдаем очень интересный процесс: внутри ФСБ есть очень много внутренних конфликтов меду сотрудниками, причем не между, например, людьми, служащими там в Тыве и в Калуге – это было бы хотя бы объяснимо географически, а между, например, средним уровнем и генералитетом.
ПРОНЬКО: Минуточку, сотрудники ФСБ подают в суд на своих вышестоящих руководителей?
СОЛДАТОВ: Причем, что самое интересное, не только в российские суды, есть уже дела, и мы говорим, эти примеры приведены в книге, когда сотрудники ФСБ обращались в Страсбург.
ПРОНЬКО: Не ушедшие в отставку?
СОЛДАТОВ: Нет, там был один ушедший, но есть, например, случай, где действующий подполковник ФСБ уже пошел не в суд, он написал письмо грузинскому президенту Саакашвили с жалобой на свое руководство, это вообще как-то не вяжется с идеей патриотизма.
ПРОНЬКО: Это какое-то иезуитство, да.
СОЛДАТОВ: Это как-то, да, это совсем непонятно, мы вроде бы совсем недавно воевали с Грузией, а он пишет письмо с просьбой: "Не могли бы вы передать мое письмо Медведеву, чтобы тот спустил это на Бортникова, потому что другим способом я достучаться до своего руководства не могу".
ПРОНЬКО: Ирина, вы сказали то, что части сотрудников ФСБ очень даже близка рыночная экономика. Вы о чем вот такую реплику кинули?
БОРОГАН: Я вот уже говорила, что в 90-е сотрудники ФСБ и вообще спецслужб, были не удовлетворены тем, что они очень далеко были от источников экономического благоденствия в стране.
ПРОНЬКО: То есть их реально отодвинули в тот момент?
БОРОГАН: Их отодвинули достаточно сильно, и нельзя сказать, ну, что, собственно, они могли? – они могли немного, они могли возглавлять службу безопасности у некоторых олигархов и работать в банках на, в общем, пятых ролях тоже в этих же службах безопасности, один из примеров хорошо пристроившихся людей – это Филипп Бобков, бывший руководитель 5 управления, но он – один из немногих. А что они получили в 2000-е? Конечно, речь идет о генералах ФСБ и об отставниках спецслужб высокого ранга, конечно, речь идет не о майорах, не о полковниках – они получили немало, то есть в качестве прикомандированных сотрудников они направляются в ведущие российские компании, которые в стратегическом представляют важность, то есть это все нефтяные компании, это компании, связанные с транспортом, авиакомпании, и так далее, там они входят в советы директоров, получают достаточно большие выплаты и хорошие возможности для своих детей и близких…
ПРОНЬКО: Но это сотрудники, которые уже подали в отставку, которые ушли из Федеральной службы безопасности?
СОЛДАТОВ: Нет.
БОРОГАН: Ну вот есть такие…
ПРОНЬКО: Я просто знаю одного очень интересного человека, говорят, он эффективный менеджер, ныне он занимает пост вице-премьера федерального правительства, Игорь Иванович Сечин, то, что часто называют "настоящий Игорь Иванович", да? Он не скрывал, как и Путин не скрывает, да, того, что он работал в Федеральной службе безопасности, что он оттуда попал на государственную службу, но это как раз тот случай, когда человек там официально завершил, да, свой карьерный рост, и перешел на государственную службу. Я, честно говоря, не вижу в этом проблемы, а вы говорите о том, что есть совмещение?
СОЛДАТОВ: Есть специальный механизм…
БОРОГАН: Ну вот Сечин конкретно не работал в Федеральной службе безопасности, он работал в ГРУ.
ПРОНЬКО: А, на тот момент это принципиальная разница, да?
БОРОГАН: Да.
СОЛДАТОВ: Существует специальный механизм, который, на самом деле, еще в советские времена использовался – так называемые "офицеры действующего резерва", или теперь это называется "прикомандированные сотрудники", аппарат прикомандированных сотрудников (АПС) – это люди, которые на самом деле продолжают служить в ФСБ, но которых под видом отставников, а часто и просто под видом…
ПРОНЬКО: Простите, то есть трудовая книжка находится на Лубянке, я правильно понимаю?
СОЛДАТОВ: Да.
ПРОНЬКО: Ну так, утрированно совсем.
СОЛДАТОВ: Утрированно они получают две зарплаты, и у них сохраняются воинские…
БОРОГАН: Им начисляются две зарплаты, получают они одну.
СОЛДАТОВ: Ну, у них остаются все эти воинские звания, и так далее, они продвигаются дальше по службе, их прикомандировывают по договоренности, иногда по договоренности с корпорациями, иногда втайне, их прикомандировывают к определенным структурам.
ПРОНЬКО: Цель такого прикомандирования?
СОЛДАТОВ: Ну вот смотрите, например, внутри департамента, точнее, сейчас – службы экономической безопасности в ФСБ, есть такие интересное управления, с интересным названием – "Управление по контрразведывательному обеспечению", дальше приставляйте – "финансово-кредитной сферы", например, или "объектов промышленности", или объектов транспорта. В чем идея? Сотрудники этих управлений прикомандировываются к соответствующим компаниям, о которых говорила Ирина, для того, чтобы контролировать – не проникли ли шпионы, например, в "Аэрофлот", или в "Российские железные дороги". Вот они сидят и контрразведывательно обеспечивают эти корпорации, получая хорошие должности, и, в общем, хорошие возможности. Еще проблема в том, что, как правильно сказала Ирина, на эти должности обычно назначают генералов, и у вас возникает конфликт лояльностей, то есть вы уже генерал, вам осталось служить год или два, и вдруг вас назначают на такую должность, ну, не вдруг – вы договорились. И возникает вопрос: а кому вы на самом деле подчиняетесь? Вы агент спецслужбы в этой корпорации, или агент корпорации в спецслужбе? Вопрос для многих становится довольно…
ПРОНЬКО: Дуализм – он актуален, да?
СОЛДАТОВ: Конечно, актуален, потому что, собственно, каким образом ФСБ может гарантировать лояльность таким образом прикомандированных сотрудников? Если ты прикомандируешь, например, полковника, и ему служить еще 15 или 10 лет, ты можешь надеяться воздействовать на него тем, что он, если будет плохо себя вести, он потеряет звание, его уволят, и так далее. Но если ты прикомандировал генерала, и ему и так, и так осталось год, то, в общем, на него уже воздействовать довольно сложно, и он уже начинает думать, что лучше бы ему получше обслуживать интересы корпорации внутри ФСБ, и заслужить здесь хорошую репутацию, и таким образом он уже превращается в агента
ПРОНЬКО: Ирина, а можно говорить о том, что сотрудники ФСБ, ну, в сравнении с другими службами, которые сейчас существуют – это такая, действительно, элита? Понимаете, я не хочу сказать, что вокруг ФСБ, вообще спецслужб, есть некая сакрализация, да, как вообще, власть в России – она сакрализирована до безобразия за эти тысячи лет, но бог с ним, такова ментальность, да, но вот можно ли говорить об элитарности? Когда я говорю об элитарности, я имею в виду интеллект, в первую очередь, да, высочайшее качество образования, данное этим людям, да, то есть они там, я не знаю, имеют одну специальность, две специальности, они владеют, там, шестью языками – я утрирую сейчас, да – можно ли это утверждать, что там действительно собраны, ну, знаете, как – лучшие из лучших?
БОРОГАН: Ну, знаете, как? В целом, конечно, спецслужбы не являют такого блестящего зрелища, чтобы их можно было назвать элитой, но там есть разные люди, вот какая хитрость. Те люди, которые заканчивают Академию ФСБ – конечно, это, как правило, не самые умные и не самые лучшие представители, отому что, во-первых…
ПРОНЬКО: Жестко вы прошлись по ним.
БОРОГАН: …Ну, это замкнутая структура, туда многие идут уже внуки и дети, племянники, и так далее, просто потому что…
ПРОНЬКО: А, то есть, есть уже семейные династии?
БОРОГАН: Да, потому что просто, ну, боятся как бы внешнего мира, и почему бы не пойти туда, где уже все обозначено и ясно, но там, конечно, качество образования, понятное дело – оно просто не может быть высоким. Но есть ребята, которые заканчивают нормальные вузы, но это в основном технические специалисты, и другие, допустим, переводчики, и уже потом вербуются в ФСБ. Среди них, конечно, есть блестящие люди – блестящие взрывотехники, и это нельзя отнять, но если говорить в целом, конечно, ФСБ – они себя выделяют как элитную группу, потому что они имеют привилегии – у них огромное их количество, выше зарплаты, отдельное медицинское обеспечение, бесплатные квартиры, не дают в других, мало в каких ведомствах предоставляют, и прочее. Но говорить о том, что они являются элитной группой, которая осознает себя как элита и на уровне идеи, и на уровне воплощения этой идеи, и готовы эту идею воплощать – в таком смысле они элитной группой не являются. Но как группа, которая защищает свои интересы, наверное, верхушка ФСБ такой группой является – в целом защищают свои интересы. Но это не исключает того, что внутри спецслужбы – они могут формировать разные коалиции, бороться, конкурировать друг с другом.
ПРОНЬКО: Хорошо. А как происходит процесс рекрутинга? То есть, я так понимаю, служба же – она постоянно находится в таком состоянии прибывания новых сотрудников – ну, вот Ирина сказала о династиях семейных, но это один вариант. Другой вариант – люди, наверное, как Владимир Путин – изъявил желание открыто, пошел, я так понимаю, и там какую-то процедуру прошел – и, в общем-то, стал одним из сотрудников. А на сегодняшний день, Андрей, известно, как этот рекрутинг происходит?
СОЛДАТОВ: Да. Во-первых, на самом деле, семейные династии становятся все более и более важным фактором – очень большое количество.
ПРОНЬКО: Ну, это, честно говоря, меня напрягает, потому что вот эта династийность в спецслужбе – ну, по меньшей мере, вызывает вопрос.
СОЛДАТОВ: Проблема заключается в том, на самом деле…
ПРОНЬКО: Такая каста уже становится.
СОЛДАТОВ: Да , но главная проблема в том, что эти люди практически, если у вас папа, дедушка, я не знаю там, тесть – все они служили в спецслужбе, то первое, что вы теряете – вы теряете кругозор. Вы воспитаны фактически людьми в погонах, и вы вообще не представляете, как действует вообще, по каким законам существует внешний мир. Это на самом деле еще один фактор, который усиливает вот этот механизм, вот эту закрытость. Это, конечно, то, как устроено образование в Академии ФСБ. До недавнего времени там вообще люди жили в казармах. Конечно же, в казармах можно готовить офицеров армии, которые будут жить на полигонах, сражаться в горах и так далее, но так невозможно готовить сотрудников спецслужбы, которые не должны отличаться от нормальных людей – должны там внедряться в какие-то группировки, должны действовать от самого высокого уровня до самого низкого уровня, чувствовать себя, как рыба в воде, и знать, как разговаривать с людьми на разных языках. Но на самом деле, чем больше ты сталкиваешься с сотрудниками ФСБ, которые получили вот это профессиональное образование в Академии ФСБ, тем больше ты видишь вот эту печать человека, вышедшего из закрытой корпорации. Они очень хорошо понимают правила внутри, но совсем не понимают, как ситуация развивается снаружи. И даже те люди, которые не имеют семейных связей и идут в ФСБ – часто это люди идут туда не по патриотическим соображениям, а за социальными гарантиями. Не секрет, что сегодня (ну, в общем, как и всегда) вопрос квартиры, там, я не знаю, медицинского обеспечения – это важные вопросы.
ПРОНЬКО: Ну, заработная плата, в конце концов.
СОЛДАТОВ: Заработная плата. Если вы живете в каком-то далеком городе, и вам представляется вдруг возможность вот это получить. А то, конечно, очень многие молодые люди издалека, с не очень хорошим уровнем образования, и, может быть, не из очень высоких там социальных слоев – они начинают думать всерьез о том, что ФСБ может быть и выходом. На самом деле так было еще во времена КГБ – был небольшой слом только в 90-е годы, когда зарплаты были действительно очень маленькие, и в спецслужбы если люди и шли, то такие, авантюрные, и действительно, многие из них – по патриотическим соображениям,
но в 90-е годы, когда восстановились вот эти социальные гарантии, и зарплаты выросли, опять появились ребята, которые идут туда только за чувством защищенности.
ПРОНЬКО: Это мне напоминает желание многих студентов пойти на госслужбу.
БОРОГАН: Да, совершенно верно.
ПРОНЬКО: Там тоже все очень меркантильно.
СОЛДАТОВ: И еще один вопрос, который мы никогда себе не задаем, но на самом деле, ведь эта система вот этого профильного образования – ведь она существует практически только у нас, ведь, например, в Британии, в США это – в основном это курсы. То есть человек получает хорошее образование в каком-нибудь университете, а потом просто идет на курсы – курсы ФБР, курсы ЦРУ, курсы МИ-6 – они могут длиться там 6 месяцев, могут длиться год, но это не 4, не 5 лет, то есть это люди, которые подготовлены уже нормальным, гражданским образованием – им просто нужно получить некоторые необходимые навыки, какие-то специфические вещи, но их не учат быть юристом в академии, вот в таких вещах. Ну, там, может быть, я ФБР и зря сказал, потому что там есть правоохранительный уклон, там их готовят специально для следственной работы. Но для спецслужб – именно для спецслужб это не так. А у нас здесь, как правильно сказала Ирина, если ребята успели получить хорошее гражданское образование, то они идут действительно на вот эти курсы переподготовки, и из них получаются хорошие офицеры. Но для остальных это тяжелая проблема.
ПРОНЬКО: Я предлагаю переключиться сейчас на вопросы слушателей. 65-10-996, код Москвы – 495, и www.finam.fm – это наши средства коммуникации. "Реальное время", "Финам FM". Здесь у нас, в московской студии авторы книги "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" Андрей Солдатов и Ирина Бороган. Ирина, вот здесь прямо несколько писем к вам. Игорь, в частности, пишет: "Как можно говорить, что ФСБ не смогло побороть коррупцию, когда вы описываете эту спецслужбу, как влияющую на все – и при этом секретную? Да они, получается, основа всей вот этой коррупции – сами с собой бороться, что ли, будут?" Павел Александрович из Красноярска то же самое пишет: "Юрий, как сказала Ирина, они не смогли победить коррупцию, – то есть зацепила эта фраза ваша, – она путается. Почему это не смогли победить коррупцию? Ведь сегодня ни для кого не секрет девиз: "Не можешь победить – возглавь"". Я вам зачитываю письма, как они приходят.
БОРОГАН: Но в любом случае, таким образом, мы не можем – я очень ценю остроумие слушателей наших, но если они возглавят коррупцию, то они ее все равно не смогут победить. Но для того, чтобы спецслужбы победили коррупцию, должна, конечно, измениться и политическая система, но, поскольку даже в самих спецслужбах не проводятся чистки, и, например, вот в последнее время, Андрей рассказывал о том, что невозможно расследовать преступления спецслужб, которые совершают сотрудники спецслужб, другими ведомствами. Это верно, так, и в последнее время вот были сделаны еще дополнительные шаги, чтобы было еще сложнее расследовать коррупцию, другие преступления,, например, совершаемые сотрудниками ФСБ, потому что теперь были приняты документы, законодательные акты, в соответствии с которыми теперь нельзя сотрудникам прокуратуры и следственного комитета затребовать документы из ФСБ в ходе расследования себе, а нужно приходить в те помещения, где они, эти документы, хранятся, то есть в помещение, где находится управление ФСБ, и так далее, и там эти документы, будучи прокурором, сотрудником следственного учреждения, изучать. Ну, ясно, что при таком проведении расследования ничего расследовать невозможно – и скрыть, главное, от самих участников преступления.
ПРОНЬКО: Мягко говоря, оно затруднено – я так, мягко сказал.
БОРОГАН: От самих подозреваемых достаточно сложно скрыть, кем они являются.
ПРОНЬКО: Ирина, я правильно понимаю, что в западных странах создана система противовеса, то есть там могут запрашивать информацию, там могут проверять информацию, то есть насколько там-то они скрыты и в то же время открыты? Я хочу, уж простите за такое сравнение. То есть там что создано? Чтобы было и слушателям понятно. Может быть, так все действуют, во всех странах, как и у нас?
БОРОГАН: Ну, так действуют не во всех странах – в западных странах… ну, системы разные, но везде есть система парламентского контроля.
ПРОНЬКО: То есть вот это – везде?
БОРОГАН: И парламентское расследование – да, это нормальный такой механизм, когда парламентарии могут затребовать отчетность по любому.
ПРОНЬКО: А если это гостайна?
БОРОГАН: Это не имеет значения. Не может быть… Дело в том, что значимая для всех граждан страны информация – она не может быть гостайной. То есть, если совершены теракты, то общество имеет право, граждане страны имеют право знать, кто эти теракты совершил.
ПРОНЬКО: А депутаты, как их представители, соответственно, и направляют все эти запросы и имеют право на доступ к информации – я правильно понимаю? Вот она, логическая цепочка.
СОЛДАТОВ: Нет, есть еще специальные комитеты, где у депутатов есть доступ просто к этой информации. Они как депутаты, например, членами комитета по разведке или членами комитета по безопасности – и в таком качестве они имеют право запрашивать любые документы с любым грифом. Другое дело, что, может быть, они не могут целиком выкладывать все, что они по этому поводу узнали, но сами по себе они получают доступ.
БОРОГАН: Ну, вот комиссия 911 – пример-то, в общем-то – они даже переведены, материалы, на русский язык и продаются. Огромное количество материалов, которые у нас не вынешь ни из кого официально и никогда. Затребовано было и опубликовано, доступно гражданам, но ни по "Норд-Осту", ни по Беслану ничего подобного проведено не было. По "Норд-Осту" вообще расследования парламентского вообще не произошло – парламентарии сами от этого отказались, провела только одна фракция СПС, по Беслану тоже ничего подобного не было.
СОЛДАТОВ: Нет, они сделали доклад – это нельзя считать серьезным расследованием.
ПРОНЬКО: Евгений из Москвы спрашивает вас: "Что думают ваши гости о взрывах 1999-2000 года?" Я просто знаю, что вы это описываете. Андрей, коротко.
СОЛДАТОВ: Вы знаете, мы пришли к выводу, что на самом деле в данном случае мы, по крайней мере, не нашли никаких доказательств о том, что спецслужбы, в частности, Федеральная служба безопасности имела к этому отношение – более того, те доказательства, которые приводились в различных газетах – а мы работали в "Новой газете", которая этим занималась, и в газете "Версия", которая тоже этим занималась – выяснилось, что они, в общем, несостоятельны – многие из этих заявлений. А другая проблема была в том, что Федеральная служба безопасности вела себя столь странным образом – то есть, например, когда люди начинали задавать вопросы об этих терактах, то тех людей, кто задавал эти вопросы, сажали в тюрьму.
Естественно, это вызывало ответную реакцию, что "если вы таким образом себя ведете, значит, вы виновны". И Федеральная служба безопасности, как мне кажется, просто, в общем, испортила имидж Владимиру Путину, хотя, видимо, из лучших побуждений, но в этом как раз и видна неэффективность этой структуры, которая делает вроде бы из лучших побуждений и приходит вот к тому, к чему мы пришли – что сейчас, в общем, репутация ФСБ очень серьезно подпорчена.
ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей. Я хотел задать вопрос. Значит, почему в нашей стране отношение к спецслужбам (не только к ФСБ – вообще в принципе ко всем спецслужбам) скорее уничижительное, чем уважительное, и почему они не хотят это исправить хотя бы в целях самосохранения, что ли?
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Пожалуйста. Я просто буду сейчас просить и, Андрей, вас, и Ирину – лаконично.
СОЛДАТОВ: Да. Очень коротко могу сказать только, что это не так, потому что все зависит от того, в какой среде вы общаетесь. В одной среде это будет уничижительное отношение, а, например, если поговорить в регионах с людьми, это совершенно другое. И, кроме того, ФСБ в 2000-е годы сделало огромное количество усилий для того, чтобы улучшить свой имидж. Снимались при спонсорстве ФСБ специальные фильмы – документальные, художественные, телесериалы, где сотрудник ФСБ был героем.
ПРОНЬКО: Да, вы, кстати, в своей книге приводите этот пример. Добрый вечер. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хотел по поводу рекрутинга немножко сказать – в Академии ФСБ. Правда, у меня данные 1993 года, когда я сам пытался туда поступить. Я учился в Суворовском военном училище – это старшие классы школы, и для того, чтобы только получить возможность сдавать экзамены в академию ФСБ, нужно было иметь в Суворовском училище балл 4,9 – средний. И после этого нужно было пройти еще там кучу всяких тестов всевозможных – психологических, собеседований. И только после этого абитуриент получал возможность просто сдать математику, написать сочинение и физику, чтобы поступить в академию ФСБ. Поэтому с точки зрения отбора как бы по знаниям, то в то время это было довольно серьезно.
ПРОНЬКО: Сергей, вы не поступили?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня балл был ниже 4,9, и я даже не начал этим заниматься.
ПРОНЬКО: А вы сожалеете об этом?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет – я поступил в другой ВУЗ и там как бы успешно отучился, получил хорошее образование.
ПРОНЬКО: Спасибо. Что скажете?
БОРОГАН: Ну, Сергей, как я могла понять, он сказал не о проверке знаний, а он сказал о какой-то фильтровочной вещи в виде психологических тестов и других вещей, которая, я могу представить, просто хороша для того, чтобы отсеять людей, кто поступает сам. Но он не сказал об оценке знаний и интеллекта. Плюс, сравнивать то же Суворовское училище и Академию ФСБ тоже странно, потому что то учебное заведение – закрытое и не участвует в конкурентных отношениях с другими учебными заведениями, и это учебное заведение закрытое и тоже не участвует в конкурентных отношениях с другими учебными заведениями. Ну просто мировая практика показывает, что не бывает закрытых учебных заведений, в которых может сохраняться высокий уровень преподавания и высокий уровень студентов.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер,
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим меня зовут. Вы знаете, у меня вот два таких коротких наблюдения. Я заканчиваю работать на родное государство в отраслевом министерстве, и у меня много в разных ведомствах осталось знакомых. И действительно, когда сейчас большой набор и работающих, и отставных. И в бизнесе у меня много знакомых, которые пытались брать на работу – но не в службу безопасности, а делом заниматься – пытались брать выходцев из спецслужб. И там, и там мне все говорят одно и то же: эти люди работать не умеют и не хотят – бездельники, грубо говоря. Это первое – по поводу элитности их вот этот вопрос. А во-вторых, вот забавно действительно, что, когда вы говорите, что 90-е годы их отодвинули, их никто не продвигал, потому что я как раз из министерства в бизнес ушел, и сначала крышами были бандиты, потом бандитов подвинули милиционеры, а потом в более-менее серьезных и крупных бизнесах милиционеров как раз подвинули вот эти люди. Три кита – наверное, помните все, да? Так что вот такие два замечания. Спасибо.
ПРОНЬКО: Спасибо. Что скажете?
СОЛДАТОВ: Ну, насчет того, что действительно менялись крыши – это было связано, прежде всего, с тем, что сами бизнесмены приходили к выводу – то есть сами бизнесмены искали арбитра, по большому счету, и в отсутствие нормальной судебной системы, когда нельзя было прийти в суд и решить конфликт с вашим контрагентом, приходили сначала к бандитам, потом к милиционерам, а потом – в спецслужбы. На самом деле я бы не согласился только в одном – что сотрудники МВД полностью ушли с этого поля. Это не так на самом деле, поскольку они шире представлены, и у них больше возможностей для открытия там уголовных дел, то для бизнеса выяснилось, что это очень выгодно – идти, например, не заказывать убийство, а заказывать, например, уголовное дело. И, в общем, бизнес – к сожалению, на нем лежит вина в том, что они, в общем, воспользовались услугами спецслужб и правоохранительных органов для решения своих внутренних конфликтов. И здесь, в общем, надо понимать, что это не то, что проблема есть борьба бизнеса со спецслужбами – это борьба между различными группировками бизнесменов, которые используют спецслужбы в своих конфликтах. А как выйти из этой ситуации, теперь не знает никто.
ПРОНЬКО: Господа, спасибо вам огромное. У нас просто время наше истекло в эфире. Для тех, кто заинтересовался, находите книгу "Новое дворянство. Очерки истории ФСБ" – книга Андрея Солдатова и Ирины Бороган. Книга интересная, я ее прочитал. Знаете, даже если вы не интересуетесь вопросами спецслужб, но живете в нашем отечестве, в нашем государстве, вы должны знать некоторую фактологию в этой книге она представлена. Судить вам самим – авторы, кстати, не навязывают свое мнение, вы сами читаете, сами приходите к определенным выводам. Я точно знаю, что ни одно государство без специальных служб не может обойтись, это необходимо – другое дело, что, правы мои гости в принципиальном вопросе – по крайней мере, парламентский контроль должен существовать над любой спецслужбой, в противоположном случае, или в противоположность, тогда это точно новое дворянство – не подконтрольное никому. Спасибо всем.
хорошо
